Aflevering 10, Lara: ‘Waar niemand je voor waarschuwt is dat het dan pas begint. En wat doe je dan.’

Dit transcript is gemaakt door Celine Haring

Li: Okay, een nieuwe dag, een nieuwe afspraak voor deze podcast. Vandaag ga ik naar Lara, dat is de vrouw die ik op mijn vader na het langst van iedereen ken. Ze is een vriendin van mij, we kennen elkaar sinds groep drie. Dus dan ben je wat, een jaar of zeven? Ja, zoiets. Dat betekent dat we al 25 jaar in elkaars leven zijn. Dat is een kwart eeuw, om het extra dramatisch te maken. En dat betekent ook dat ik haar al kende voordat mijn moeder overleed. Sterker nog, samen met twee andere vriendinnen van de basisschool - Janna en Kristien - heeft Lara op de begrafenis van mijn moeder een verhaaltje voorgedragen. Ik fiets zo naar haar toe om over haar vader te praten. Die is overleden, maar op het moment dat hij overleed hadden zij al tien jaar geen contact gehad. Hun relatie kende veel ingewikkeldheden. Ik ga haar vragen hoe dat was. Hoe het is als een ouder overlijdt wanneer je daar een moeizame relatie mee had. Of dat uitmaakt voor het rouwproces of dat dat misschien wel helemaal hetzelfde is. En of je elkaar kunt vergeven als het moment daar is. Ja, tijd om te gaan!

*Sleutels, geluid op straat en de bel gaat*

La: Hallo!

Li: Joe!

La: Joe!

*Buzzer gaat, deur valt dicht*

La: Hai!

Li: Hallo meissie!

La: Yeaaah!

*Gelach*

La: Kom erin!

Li: Oh, perziksnoepjes!

La: Ja, en chocolaatjes!

Li: Ohhh, lekker! Hoe is het met jou moppie?

La: Nou, goed!

Li: Ja?

La: Ja!

*Gesprek start*

La: Mijn vader was wel een hele excentrieke, ruwe vent die ontzettende levensgenieter was. Die wilde eigenlijk overal een feest van maken en het moest altijd gezellig zijn, het moest altijd op reis en er moest gelachen worden. Dat was fantastisch aan hem. Maar hij heeft ook een pittige jeugd gehad. Een katholiek gezin, tien kinderen; hij was nummer zeven. Na hem kwam een tweeling, heel heftig. Ja, ik kan alleen speculeren, maar dat was nogal een heftige gezinssituatie. Ik denk dat er ook wel dingen zijn gebeurd die hem ook wel een beetje getekend hebben. Toen mijn oma overleed - ik was toen veertien - heeft dat zoveel bij hem losgemaakt en zoveel verdriet in hem, ja, dat was echt een soort deksel die openging. Hij is toen op een heel destructief pad terechtgekomen. Dat hebben we twee jaar aangekeken en gekeken van ‘kunnen we hier iets mee, moeten we hem helpen? Wat gaan we hiermee doen?’ Het werd gewoon onhandelbaar. Toen heb ik voor mezelf besloten: ik kan dit niet meer aanzien, ik kan niet meer mezelf laten meesleuren in die tornado van hem. En dat was heel moeilijk, om te zeggen: ‘Ik ga afstand nemen van mijn vader, die de man in mijn leven is.’ Ik was als kind echt wel een vaderskindje. Hij was echt papa. Wij waren echt onafscheidelijk in heel veel opzichten. Heel veel hetzelfde ook. Ja, als je dan afstand moet nemen... Die vader-dochterrelatie is dan eigenlijk beschadigd. Dan ben je al afscheid van iemand aan het nemen en dan is het al een rouwproces omdat die relatie kapot is.

Li: En hoe ging dat dan? Hoe kwam je dan op dat punt van ‘tot hier en niet verder’?

La: Het is heel naar om iemand te zien die zichzelf helemaal kapot maakt en waar geen rem meer op zit. Die stopknop is gewoon weg. En ik was gewoon een tienermeisje, ik was zestien toen ik dacht: nou, ik ben hier klaar mee. Het punt voor mij was wel dat hij me belde op mijn zestiende verjaardag en naar mijn moeder vroeg, maar hij totaal was vergeten dat ik jarig was. Dat was voor mij wel dat ik dacht: het is mijn verjaardag, de dag dat jij vader werd en ik op de wereld kwam. Dat was voor mij dat ik dacht van je stikt er maar even lekker in.

Li: Want je ouders waren uit elkaar en jullie woonden niet meer bij elkaar?

La: Ja. Toen had ik gewoon zoiets van je bekijkt het maar effe. Ik wil dit niet meer. En als je dan afstand neemt, ja goed, die telefoontjes worden minder, het verwaterd. Je bent boos en je voelt je heel erg gerechtvaardigd in je boosheid. Ik had gewoon zoiets van ‘man je bent m’n vader, snap out of it’

Li: Had je tegen hem gezegd dat je die afstand nam, of deed je dat gewoon?

La: Ik denk dat ik wel iets had gezegd. Volgens mij belde hij en heb ik de telefoon opgehangen, heel dramatisch. Toen heeft hij wel tegen mijn moeder gezegd: ‘Waarom hangt Lara de telefoon nou iedere keer op?’ Ik denk dat mijn moeder toen iets gezegd van ‘ja, ze is een beetje boos’. Wat natuurlijk een understatement was. Ja, toen had ik echt zoiets van ‘je bent mijn vader, ik vind je nu gewoon een lul de behanger op dit moment’. Ik heb geen zin hierin. Dan gaan daar jaren overheen. Ik ben gewoon gaan studeren, heb gewoon geprobeerd mijn leven in te richten zoals je dat doet als je begin twintig bent. Ja, wel heel veel verdriet gehad van die relatie die gewoon kapot was.

Li: En helemaal geen contact?

La: Nee. Hij heeft gewoon heel specifiek een ander pad gekozen, van dit is nu mijn leven en ik ga mezelf gewoon helemaal kapotmaken. Dat was bijna een soort commitment, zo leek het.

Li: Nee want hij verbeterde zijn destructieve gedrag ook niet.

La: Nee.

Li: Nee, dat ging alleen maar door.

La: Nee, dat is echt enorm bergafwaarts, alle remmen los, met gierende banden.

Li: Je hebt een broertje, Tim. Sprak hij Tim wel nog?

La: Tim heeft wel nog een tijdje contact met hem gehad, maar dat was voor hem ook heel zwaar. Tim is drie jaar jonger dan ik. Ik was zestien, hij was dertien.

Li: Ja, een groot verschil.

La: Ja, maar ook een hele belangrijke leeftijd in een jonge jongensleven. En dat was voor hem ook gewoon te veel.

Li: En hadden jullie het daar met elkaar over? Kon je het er met iemand over hebben, bedoel ik eigenlijk vooral.

La: Nou, ja wel. We hebben wel gesprekken, nu nog steeds wel ook. Het heeft onze relatie veel hechter gemaakt omdat je toch in een soort idioot schip zit met z’n tweeën en denkt: wat moeten we hiermee?

Li: Ja precies ja.

La: Dus dat gaf wel heel veel binding. Maar ja, dat was voor ons allebei heel moeilijk op een andere manier. Je gaat ook maar door met je leven, maar het is ook iets heel geks dat je één van je ouders niet spreekt en dat mensen dan wel vragen van: ‘Ja je hebt het eigenlijk nooit over je vader, hoe zit dat dan?’

Li: Wat zei je dan?

La: Ja… Ik dacht altijd: dat merken mensen niet. Ik was er zelf niet heel bewust mee bezig van ik praat niet over hem. Dat gaat dan zo, want hij zit ook niet meer in je dagelijkse programma of zo.

Li: En in je anekdotes. En je zegt ‘mijn moeder’ in plaats van ‘mijn ouders’.

La: Ja, dat heb je zelf op een gegeven moment ook niet meer door. Dan moest ik wel een beetje uitleggen van ‘we hebben geen contact meer omdat het niet meer ging’. ‘Ja, maar waarom dan?’ Dan word je een soort geduwd in iets waarvan je denkt: ja maar ik wil hier helemaal niet over praten, want het is moeilijk en het doet pijn.

Li: Ja…

La: Mensen bedoelen het dan ook wel goed met ‘ja maar moet je het dan niet goedmaken, bel je hem dan niet? En denk je niet aan hem?’. Dan denk ik: ja natuurlijk wil ik dat het goedkomt en natuurlijk denk ik aan hem. Ik heb vaak genoeg gedacht: moet ik niet langsfietsen? Moet ik niet bellen? Moet ik niet… Ja, maar wat tref ik dat aan? En hoe repareer je iets wat iemand die zich helemaal voor zijn verslaving kiest – en onder zo’n verslaving zit negen van de tien keer gewoon een zee aan verdriet en pijn en trauma, wat gewoon niet zelf opgelost kan worden – om die pijn even te verzachten, en dan honderd keer op een dag kies je ervoor om die verslaving te omarmen. Als ik foto’s zie van de periode waarin ik hem niet gezien heb, dan zie je ook wel dat hij in zijn mimiek helemaal een soort van overgenomen was.

Li: Dus even langsfietsen had niks geholpen, bedoel je?

La: Nou, ja… Ik was ook wel bang om wat ik zou aantreffen, zeker als ik nu die foto’s zie denk ik: ik ben blij dat ik hem niet echt gezien heb toen. Ja, wat zeg je dan? ‘Hoi pap, ben ik weer.’ Ja, dat vond ik ook wel moeilijk. Ik was heel koppig en trots en ik had zoiets van ja: jij belt mij ook niet, dus ik jou ook niet. En jij zit fout en ik ben het kind. Ik heb er achteraf geen spijt van in die zin, want het is gegaan zoals het is gegaan en daar heb ik niks meer aan te veranderen of over te zeggen. Maar het is wel heel verdrietig dat het zo is gegaan. Het had voor mij ook niet gehoeven, of zo. Liever niet.

Li: Nee, want op een gegeven moment werd je gebeld.

La: Ja. Ik kwam uit werk en mijn broertje belde mij van ‘waar ben je?’, nou vaak heb je een ‘hee waar ben je?’ of een ‘waar ben je?’. Het was er dus zo één. Ik zei: ‘Nou ik kom net uit werk en ga met een vriendinnetje eten.’ ‘Ja, ik bedoel, sta je effe rustig ergens?’ Toen zei hij: ‘Ja ik ben gebeld en papa gaat dood.’ Nou, dan word je echt een soort van tegen de vlakte geslagen als je dat hoort. Alles suist en het is zo onwerkelijk. Je snapt wat je hoort, maar je snapt niet wat je hoort. Ik stond daar echt een soort van in een draaideur op kantoor van ‘wat?’. En maar rondjes blijven lopen omdat ik niet begreep wat hij zei. Ik moest eruit maar het lukte niet. Toen zei hij van ‘ja, we moeten vanavond afscheid nemen’. Dus ik wist helemaal niet… ‘Ja ik kom eraan.’ Toen had ik mijn vriendinnetje gebeld met wie ik eigenlijk zou eten, van: ‘Sorry ik kan niet komen, want mijn vader gaat dood.’ En gewoon opgehangen ook, dat ik denk van achteraf had zij iets van ‘hè?’. ‘Wat?’ Toen ben ik naar huis gefietst en echt in een soort waas van paniek. Natuurlijk gaat hij niet dood, het is mijn vader, die kan niet dood. Die man gaat niet dood, die is een soort van onverwoestbaar in hoe hij is en zo. Dat is onmogelijk dat hij… Dat bestaat niet. Toen stond ik ook bij het stoplicht. Er stonden twee vrouwen naast mij te kletsen over weet ik veel. Ik wilde me echt omdraaien en zeggen: ‘Houd je bek want mijn vader gaat dood.’ Ja… Dat heb ik niet gedaan overigens. Ik had echt zoiets van: waarom is iedereen nog aan het autorijden en waarom staat er niks stil? Want er is iets heel ergs aan de hand! Toen kwam ik thuis en toen hebben we even iets van een boterham naar binnen gegooid en naar het ziekenhuis gegaan. Dat was op een donderdag, en hij is op een zondag overleden. Die zondag.

Li: En hoe waren die dagen tussen donderdag en zondag?

La: Ehm…

Li: Want je had hem jaren niet gezien, op dat punt.

La: Nee, en dan kom je in zo’n ziekenhuiskamer en dan ligt er gewoon een heel, ja, zielig lijfje wat helemaal op is. Hij leek niet meer op… Ik bedoel, hij was heel ziek. Dus hij leek ook niet meer op mijn vader. Het was echt een helemaal uitgemergeld ziek lichaam.

Li: Was hij wakker?

La: Ja, maar het was echt een soort van ingevallen gezicht, moeilijk ademen. Je zag wel in zijn ogen, dat ik dacht: ah, je bent het nog wel. Het uiterlijk is een beetje…

Li: Maar hoe is het om binnen te lopen en hem te zien liggen? Los van dat hij dus heel ziek was, maar het was ook op een hele rare manier een soort reünie met je vader. In een hele gekke context.

La: Ja. Het was heel dubbel ook, want ik had zoiets van het is mijn vader en ik loop naar hem toe. Dat was een soort logisch, maar ook een soort voorzichtig want ‘oh god hij is heel ziek en hij ligt daar’. Het klinkt echt als een enorm cliché, daar ben ik me ook echt van bewust, maar alles viel weg. Ik ben niet meer boos, het maakt niet meer uit. Hij ligt daar, het is mijn vader en hij is heel ziek. Hij gaat dood. Als niet in het ziekenhuis dan in een hospice, daar zou hij de week erop naartoe gaan. Ik dacht: ja maar dit gaan we niet doen, hij gaat niet alleen dood. Ik wil er voor hem zijn en ik wil hem de laatste dagen en uren laten weten dat ik van hem houd. Dat het goed is zo.

Li: Ja…

La: Ik ben eigenlijk elke dag in het ziekenhuis geweest om zijn haar te knippen, zijn nagels te knippen en hem een beetje te fatsoeneren. ‘Papa, als je straks in die kist ligt moet je er niet als een soort woeste Willem bij liggen.’ Daar moest hij dan wel een beetje om lachen.

Li: Hadden jullie gesprekken toen?

La: Ja. Op zich wel. Hij had wel momenten waar hij gewoon kon praten. Ik had ook fotoalbums meegenomen, dat we samen in dat bed konden zitten en een beetje foto’s konden kijken. Ik had dan helemaal bedacht dat hij met een soort leuke, lieve beelden van vroeger zou opgaan.

Li: Wat een ongelofelijke blijk van liefde.

La: Ja.

Li: Na zulke heftige jaren, dat is wel heel bijzonder, dat je dat blijkbaar toch in je had zitten.

La: Ja, en dat was ook wel… Ik bedoel, boosheid is natuurlijk ook maar een emotie. Ik heb altijd van mijn vader gehouden, er zat altijd liefde, maar het was gewoon moeilijk. Om mezelf te beschermen heb ik gewoon een beetje een hekje om mezelf heen gezet. Wel een hekje met een deurtje, maar ja god, dat was gewoon te moeilijk. Dat viel allemaal weg toen ik hem zag en dacht: ja maar ik moet voor hem gaan zorgen nu. Toen zijn ze op een gegeven moment op vrijdag- of zaterdagavond met de palliatieve sedatie begonnen. Toen hadden we nog wel gesprekken in de momenten dat hij nog helder was. Toen heeft hij ook wel gezegd van: ‘Het spijt me voor alles wat ik heb gedaan en als ik het over mocht doen dan zou ik het allemaal anders doen. Ik houd heel veel van je.’ Ja, dat was zo lief en fijn dat ik dat nog mocht hebben met hem. Het klinkt dan een beetje suf misschien, of nogmaals als een cliché. Maar het was goed zo: het was vergeven en ik had daar vrede mee. Maar ja, als iemand dan een beetje tussen het hier en het daar zweeft, want dat lichaam is aan het doodgaan en die ziel die er nog in zit heeft zoiets van ‘nou de mazzel, ik wil er nog helemaal niet uit’. Dat is zo’n gevecht in zo’n lichaam. Op een gegeven moment was hij wel echt een beetje aan het murmelen of mijmeren. Wel echt er niet bij. Op een gegeven moment had hij dan wel een helder moment. Je hebt in zo’n ziekenhuis een soort driehoekje waar je dan zelf op kan trekken. Opeens had hij een soort helder moment. Dat lijf was echt op, het was skin and bones, maar hij was zichzelf helemaal aan het optrekken. ‘Ja ik ben helemaal klaar met deze ballentent, we gaan.’ Ik zeg: ‘Pap, waar wil je heen dan?’ ‘Ja, naar huis natuurlijk! Lara, pak m’n broek, ik wil naar huis!’ Ik zeg: ‘Ja pap, je kan op zich niet meer lopen en naar huis dat gaat niet.’ ‘Stel je niet aan, we gaan!’ Ik zeg: ‘Okay…’

Li: Hahaha

La: Dus dat was helemaal optrekken aan dat driehoekje. Toen werd hij weer rustig.

Li: Ja dat is een ongelofelijke soort levenskracht die er op zo’n moment dan uit zo’n totaal vergaand lichaam komt dan, hè?

La: Ja. Het ging echt helemaal nergens over. Toen zakte hij weer een beetje weg en lag hij weer te slapen. Maar zo’n opleving, maar ook zo daadkrachtig van: we gaan, ik wil hier helemaal niet zijn, ik ben het zat. Ik heb daar ook heel hard om moeten lachen toen we daar zaten.

Li: Dat is toch zo gek dat die emoties ook zo dichtbij elkaar zitten, dat je dan inderdaad opeens heel hard moet lachen terwijl je bij je vader zit die aan het doodgaan is. Maar dat kan dus ook gewoon.

La: Ja, maar dat was ook omdat dat echt was hoe hij was. Dat was echt zijn karakter van ‘niet miepen, wrijf er een beetje zand in en we gaan weer’. Weet je wel? Ja, echt wel een beetje zo’n oude zeebonk. Ondanks dat dat lichaam gewoon helemaal op was en hij hartstikke dood lag te gaan kwam ineens dat karakter van hem weer naar boven. Dat vond ik wel heel fijn om nog te zien dat hij er nog in zat.

Li: Ja, snap ik.

La: Hij is toen zondagmiddag overleden. Ik was mijn studie aan het volgen en ik had net een soort online toets gemaakt. Ik had mijn jas al aangetrokken om te gaan en toen werd ik gebeld van ‘hij is overleden’. Ja, dat is heel debiel en raar. Dan sta je daar met je jas aan en is het van ‘nee hij is niet dood want ik ga nu naar hem toe, dus dat kan helemaal niet’. Dat kon ik niet rijmen of zo, dat was gewoon error. Want ik zei ook nog: ‘Nee, maar ik kom er nu aan.’ ‘Ja, het bezoekuur is nog wel, maar hij is overleden.’ ‘Oh ja, nee ja dan niet. Bedankt.’ Toen heb ik opgehangen. Die mensen moeten ook hebben gedacht van ‘eh, nee, okay’. Toen was ik bij mijn moeder thuis en heb ik naar boven geroepen: ‘Mam, pap is dood.’ Oh… Echt heel erg zo van… Nou, toen kwam mijn moeder naar beneden en hebben we even thee gedronken. Maar ook een soort van: en nu? Toen had ik zoiets van: ja, dan ga ik maar boodschappen doen.

Li: Je had geen zin om daarheen te gaan?

La: Ja, ik vond het heel moeilijk om hem dan… Weet ik niet. Ik had gewoon ineens iets van ik ga boodschappen doen. Ja… Een dood lichaam en zo, weet ik niet. Terwijl hij waarschijnlijk voor mijn gevoel wel dan lag te slapen, maar, nee. Ik had zoiets van ik ga boodschappen doen. Toen liep ik in de Albert Heijn en dacht ik: wat doe ik hier eigenlijk? Ik had allemaal rare dingen in mijn mandje gelegd. Allemaal dingen die ik ook niet per sé allemaal lekker vind of nodig had. Totaal verdwaasd daar rondgelopen en dan denken: mijn vader is dood. Huh. Dat is gewoon heel… absurd of zo. Ik ben de volgende dag ook gewoon naar mijn werk gegaan. Dat ik ook op kantoor zat, totaal niet mijn computer aangezet, maar gewoon op mijn plek gaan zitten. Dat mijn baas binnenkwam, hij wist wel wat er speelde, maar hij zei: ‘Hey goedemorgen, wil je koffie?’ ‘Ehm, ja, maar mijn vader is dood.’ Dat hij ook zoiets had van: maar wat doe jij hier dan?! Ga naar huis! Ik zei: ‘Oh ja, dat is inderdaad… Ja, ik ga.’ En toen ging ik weer naar huis!

Li: Oh, lieverd!

La: Dat was allemaal zo’n totale error in mijn hoofd, van: ik weet helemaal niet wat ik moet doen nu dat hij dood is. Ja, wat doe je dan?!

Li: Ja… Boodschappen doen.

La: Boodschappen doen! Ik had helemaal zoiets van ja, wat moet ik dan. Ik had helemaal geen idee.

Li: Toen ben je wel naar mama weer gegaan?

La: Ja, toen ben ik naar huis gegaan en ben ik eigenlijk de hele week thuis gebleven, tot aan de begrafenis. Daarna hebben we de kist met z’n allen dichtgemaakt. Toen was het voorbij. Het was een hele mooie dag en toen zijn we op het terras lekker wat gaan drinken met z’n allen.

Li: Dan ga je naar huis en dan begint het.

La: Ja, en daar waarschuwt echt niemand je voor. Los van het feit dat toen hij doodging ik dacht: ja maar wat moet ik dan nu, je houdt jezelf een beetje bij elkaar tot die begrafenis. En in die week naar die begrafenis toe is iedereen ook heel erg met je begaan en lieve berichten en telefoontjes en ‘moet ik boodschappen voor je doen?’ of ‘moet ik een ovenschotel naar je brengen?’. Na die begrafenis dan gaat alles weer door. Dan is het voor iedereen om je heen over. Waar niemand je voor waarschuwt is dat alles wat je bij elkaar hebt gehouden als een soort flubberpudding uit elkaar flikkert. Dan begint het. En wat doe je dan?

Li: Wat is rouw, denk jij?

La: Ja… Ik ben nog steeds aan het rouwen.

Li: Ik denk dat je voor altijd blijft rouwen als een ouder of iemand belangrijk doodgaat.

La: Ja. Het is wel echt iets wat uit je geknipt is. Nou, niet eens geknipt, dan is het nog netjes. Maar echt wel uit je gescheurd is. Ja, het is zo’n raar verdriet. Het verstikt je. Je zit in een soort draaikolk. Je kan geen uitgang vinden. Ik vond het echt alsof ik door drijfzand aan het sjokken was. En met elke goedbedoelde beweging had ik zoiets van: ik weet helemaal niet waar ik heen moet, ik weet niet wat ik moet doen. Dat verdriet daar kan je je echt wel een beetje in verdrinken. Ik begreep toen ook wel beter dat mijn vader dat verdriet helemaal niet aankon toen zijn moeder overleed. Omdat het gewoon teveel was. Dat hij helemaal niet meer wist… Want wat moet je dan? Dan is er iemand dood en dan… Ja. Ik dacht ook steeds dat ik hem zag, ergens in de stad. Dan dacht ik opeens ‘huh?’, heel suf. In de jaren dat ik hem niet zag was het niet alsof ik dan dacht in de stad: hee wacht, zie ik hem daar? Daar was ik helemaal niet mee bezig. En dat rouwen, ja… Ik vind wel dat door de jaren heen het een beetje als een steentje wat je op het strand vindt wat door de zee en het water en het zout helemaal glad is gemaakt. Het is er wel, maar het wordt wel zachter en minder ruw en naar en pijnlijk. Het wordt wel liever of zachter of zo. Maar het gaat nooit weg. In het moment dat ik dacht: ja ik weet helemaal niet wat ik moet doen… Dan ga je maar alles doen. Althans, ik had er een heel project van gemaakt dat ik dacht: oh ja, ik ga eerst allemaal dingen regelen dat ik zelf een goede begrafenis heb ooit. Ik ging al muziek uitzoeken en zo, dat ik echt dacht: nou, dan is dat maar goed geregeld. En ik had heel veel behoefte aan vastigheid en iets wat niemand kon afpakken. Toen heb ik ook maar dit huis gekocht waar we nu dit aan het opnemen zijn. Ik had zoiets van ja: ik moet iets doen, ik moet alles doen. Therapie en dan moet er elk jaar een ritueel zijn of iets wat ik kan gaan doen dat speciaal is. Ik ging een soort bijna krampachtig op zoek naar er moet iets gedaan worden waardoor ik hem kan eren en waardoor ik ervoor kan zorgen dat hij geëerd wordt en dat hij ook weet dat dat gaande is, dat iedereen dat weet. Ik was er heel erg mee bezig. Als ik er nu op terug kijk denk ik: ja, dat hoeft helemaal niet.

Li: Nee, dat is blijkbaar een manier om er toch doorheen te komen. Om het een vorm te geven.

La: Denk het wel.

Li: Maar hielp het?

La: Achteraf wel, ja. Ten minste, het gaf me wel iets om te doen of zo. Dat klinkt ook een beetje gekkig.

Li: Nee, dat snap ik wel.

La: Ik had er echt een project van gemaakt en ik dacht ook: als ik dat rouwen nou goed aanpak – alsof het een soort schoolproject was – dan ga ik er minder onder lijden en ben ik er sneller doorheen.

Li: Maar dat viel tegen?

La: Dat viel enorm tegen. Geen aanrader, er is geen quick fix. Dat is er gewoon niet. Hoe praktisch het ook klinkt om dan ‘oh ja, als ik niet weet wat ik ga doen dan ga ik maar alles doen’ in een soort projectmanagementvorm. Dat is heel praktisch, maar dat werkt gewoon niet. In rouw en verdriet zitten zoveel lagen. Momenten waarop het goed gaat waarop je denkt: oh, nou.

Li: Het is over.

La: Het is over, klaar. Nou, dat is prettig.

Li: Dat heb ik ook zo vaak gedacht.

La: En dat je dan ineens mentaal of emotioneel een hoekje omgaat en ineens denkt: oh god, het is er weer. Oh nee. Oh kut. Het zit hier ook in. Ja goed, hier moeten we ook mee dealen. Wat kan ik uit mijn trukendoos halen van mijn hele project wat ik heb gedaan. Het is niet iets waar je je heel erg op voor kan bereiden en het is niet iets wat mensen je leren. Het is niet een soort van…

Li: Er is geen handboek.

La: Nee! Het is geen Ikea pakket waar je als je alle stapjes hebt gedaan en geen schroefjes overhoudt je er bent. Dan ben je rouw-af. Nee.

Li: Ik vind het wel mooi dat je zei dat je door het rouwen om je vader meer begrip kreeg voor hem, voor zijn demonen die hij zo lang heeft gehad. Want het had ook goed kunnen zijn dat als iemand doodgaat en je hebt zo’n lastige laatste periode met elkaar gehad, er een hele hoop onbeantwoorde vragen liggen en dat daar allemaal spoken inzitten. Was dat ook zo?

La: Ehm, nou. Het mooist wat zijn overlijden mij heeft gegeven is dat ik hem kon vergeven. En als je dat kan in het mensenleven wat we hebben, dat geeft zoveel rust. Dat is echt uit liefde, doe je dat. Als ik nu terugkijk, ik ben nu zeven jaar verder en volwassen. Waar ik me met soms toch wel moeite door het volwassen leven heen manoeuvreer, kan ik veel meer kijken naar mijn ouders, en in dit geval mijn vader , en denken: ah, arme man. Wat een shitshow is het leven ook. Ik snap dat je zo’n verdriet heb gehad en dat dat soms gewoon niet te managen is. En die demonen, ja. Die moet je aankijken. Daar moet je mee gaan zitten. Je moet dat schaduwwerk doen, je moet ze niet proberen te verstoppen, want zo werken demonen niet. Ze vinden je wel. En het maakt niet uit hoeveel liters drank je in jezelf giet of hoeveel drugs je in jezelf gooit. Ze zijn er tot je ze aankijkt en er wat mee doet. Ik ben wel veel empathischer en liefdevoller naar hem gaan kijken. Ja, zachter ook in de keuzes die hij heeft gemaakt. Je kan niks meer veranderen, dat was wel ook de laatste dingen die hij tegen me gezegd heeft waren er wel mensen die zeiden: ‘Ja, was leuk geweest als hij dat nou eerder had gezegd.’ Dat ik dacht: ja, dat snap ik, maar dat is niet zo. Dit is wat het is. Ik moet verder. Ik had heel graag gewild dat dingen anders waren. Als ik het voor het zeggen had en een toverstafje had dan zag het hele leven er überhaupt anders uit. Maar dat is niet zo en ik vind het heel fijn dat ik op een hele liefdevolle manier aan hem kan denken en dat mijn leven gewoon verdergaat. Dat ik hem in mij draag. Dat hij voortleeft in mij en in mijn karakter en hoe ik ben. Dat ik heel veel van hem in mij zie, maar ook in mijn broer. Dat vind ik fantastisch, dat maakt dat hij, ondanks dat hij zijn leven op een manier heeft ingericht waar ik niet voor kan kiezen, dat hij er toe heeft gedaan. Je doet er altijd toe, maar zijn aanwezigheid en afwezigheid was belangrijk.

Li: Ja

La: Ik vind mezelf best leuk, en dat komt ook een beetje door hem.

Li: Ik vind jou ook heel leuk!

*Gelach*

Li: Wat heb je van hem? Waarin zie je hem in jezelf?

La: Ehm. Mijn vader had wel echt zoiets van: je moet altijd wel ergens een silver lining van humor kunnen vinden in iets en ergens over kunnen lachen, want anders is het leven wel een hele bittere, zure zaak. Ik probeer wel altijd de humor in situaties te zien die niet leuk zijn, maar eigenlijk is alles gewoon heel grappig. Ik probeer ook altijd wel overal een beetje een feest van te maken. Ik heb ook wel, hij is heel koppig en heel, ja, soms een beetje principieel. Een hele grote liefde voor dieren.

Li: Ja, nou.

La: Ja, haha.

Li: Het is dat mensen het niet kunnen zien, maar als ik het woord ‘poes’ zeg dan...

La: Hahaha.

Li: ... dan geef je licht!

*Gelach*

La: Ja. Ik vind dat fijn, dat ik die karakterdingen van hem heb. Ook de niet leuke dingen. Ik kan iets heel lang prima vinden en als ik ergens klaar mee ben, dan is het ook opeens klaar. Dat ik dan ook opeens klaar ben met een huis of opeens klaar ben met iets. Dan is het ook gewoon klaar en dat is het dan. Dat had hij ook, ja. Dat vind ik toch grappig: iemand die ook heel lang afwezig is geweest, DNA en genetische zaken zitten er gewoon. Dat vind ik eigenlijk ook wel heel leuk en grappig om te zien, dat ik daar gewoon niet aan ontkom.

Li: Zeker niet. Denk je dat je een relatie kunt onderhouden met iemand die dood is?

La: Ja!

Li: En hoe doe je dat?

La: Ja, zeker wel, ja. Als kind - ik praat heel veel in mezelf, hardop - en dat deed ik als kind ook. Had ik hele gesprekken en was ik gewoon in mijn kamer heel druk aan het praten. Dan vroeg mijn vader altijd: ‘Krijg je ook antwoord?’ Dat werd een soort running gag waar hij dan vroeg ‘krijg je antwoord?’. Ik zei: ‘Nou, vandaag niet.’ Of: ‘Ja ik kom er wel uit!’ Dat was dan echt een soort grapje. Ik praat nu dus nog steeds veel in mezelf en vind het eigenlijk wel gezellig dat mijn vader dat allemaal hoort. Dat hij misschien wel antwoord geeft. Ik voel wel dat hij er is en dat hij om dat geleuter van mij wel een beetje moet lachen. En als er dan iets gebeurt zeg ik ook weleens van: ‘Nou pap, Jezus. Wat moet ik hier nou weer mee?’

Li: Ja?

La: Ja. Of als ik iets zie wat heel grappig is, is het van: nou pap, deze is voor jou. Toen hij net overleden was, de dag erna stond ik in onze bijkeuken ontbijt te pakken. Ik dacht: ja god, waar is hij dan nu? Is hij dan weg, is hij nog een soort van in het ziekenhuis blijven hangen? Ik was er heel druk mee bezig met waar hij dan was. We hadden drie spotjes in het plafond. Eentje was kapot, iets met de bedrading was niet lekker. Dat was al heel lang kapot. En terwijl ik dacht: waar is hij dan, kan hij me zien en horen? Springt dat lampje ineens aan. Dat ik echt dacht: eh pap, ben je daar? Niet dat je dan ineens ‘ja, ik ben er!’ hoort. Maar dat lampje was wel… ja. Zo zijn er ook wel andere momenten geweest. Ik heb zijn as uitgestrooid in India. Die hele reis was verschrikkelijk. Ik ben India wel gewend omdat ik er gewoond heb. Ik ben drie weken gaan rondreizen, de reis die hij ook heeft gemaakt. Om zijn as uit te strooien. Ik ben tijdens die reis heel ziek geworden en het was loeizwaar als je een jaar nadat iemand dood gaat zegt: ‘Ik ga even naar India, even zijn as uitstrooien.’

Li: In je eentje toch?

La: In mijn eentje ja. Ik heb ook nog een dag voor ik wegging gedacht: nou nee, ik ga niet.

Li: Maar het moment dat je hem dan eindelijk uitstrooide, hoe was dat dan?

La: Nou het was een heel mooi meer, vlakbij Udaipur. Dat is mijn favoriete sprookjesplek in het Noorden van India. Dat was wel heel fijn, want ik stond met een vriendinnetje die ik uit India ken. Die was mee en ik stond gewoon een beetje in het Nederlands iets te zeggen, maar ik wist ook niet zo heel goed wat ik dan moest zeggen. ‘Nou pap, ik hoop dat je dit een mooie plek vindt.’

Li: Waarom koos je die plek eigenlijk uit?

La: Ik vond het een hele rustgevende mooie plek, met een heel mooi uitzicht ook. Ik dacht: in water is ook wel mooi. Mijn vader hield heel erg van reizen. Hij is ook zes maanden door India gaan reizen. Ik vond dat toen zo indrukwekkend, hij heeft hele mooie foto’s gemaakt. Dat ik zoiets had van: daar wil ik heel graag heen. Ik heb een periode in India gewoond en ik was er al vaker geweest. Op zijn sterfbed hebben we het daar ook nog over gehad. Toen zei hij: ‘Ben je naar Rajasthan geweest?’ Ik zei ‘nee, nog niet’. Toen had ik zoiets van: dan ga ik naar Rajasthan en ga ik hem daar uitstrooien en die hele reis maken. En ja god, die reis, dat was gewoon heel zwaar. Want je bent vol aan het rouwen, je bent in je eentje in een doorgaans best heftig land. Toch weer ook dat gevoel van: wat ben ik nou weer aan het doen en doe ik het wel goed? Wat moet ik nou? Op het einde van de reis… Op zijn verjaardag heb ik het as uitgestrooid en op zijn verjaardag heb ik met vrienden op het strand van die lucht… eh…

Li: Oh ja van die mooie ballonnen, van die grote met een kaarsje erin.

La: Ja. Van die wensballonnen.

Li: Lampionnen ja.

La: Toen heb ik gewenst dat ik me nooit meer zo ellendig eenzaam zou voelen als tijdens deze reis. Toen kwam ik terug in Nederland, was mijn verbouwing van dit huis bijna klaar en toen had ik een berichtje op Facebook geplaatst: ‘Ben jij of ken jij iemand met een poezennestje? Ik wil graag een poes.’ Toen hadden de overburen van het huis waarin ik ben opgegroeid een nestje. Daphne stuurde een berichtje met ‘mijn ouders hebben net een nestje gekregen, bel ze maar, dan mag je gaan kijken!’ In dat nestje waren drie of vier kittens. Er was er eentje die helemaal alleen zat, heel rustig op een stoeltje. Toen dacht ik: ja dit is helemaal mijn vriendin, dit gaat goedkomen! Toen mocht ik haar hebben. Dat is Kikoe.

Li: Je kind.

La: Mijn kind. De eerste nacht dat we hier in dit huis waren was voor ons allebei de eerste nacht dat we kwamen en dachten: oh god, een nieuw huis. Maar het is helemaal goed gekomen, ze is echt mijn kind. Toen gingen we naar de dierenarts voor haar vaccinaties en dat soort dingen. Toen vroeg ze naar haar geboortedatum en had ik de moeder van Daphne even een appje gestuurd met ‘wanneer is Kikoe eigenlijk geboren?’. Toen appte ze terug ’23 maart’ en dat is dus de sterfdag van mijn vader. Dus ik ben er heilig van overtuigd dat ik Kikoe van mijn vader heb gekregen en dat hij vanaf achter het gordijn – zo noem ik het altijd – of achter het vitrage in de fysieke en non-fysieke wereld, dat hij vanaf daar Kikoe heeft gestuurd. Dat ik daardoor nooit meer alleen zou zijn. Dat vind ik wel heel…

Li: Oh Laar, wat prachtig.

La: Zo gezellig ook.

Li: Zo gezellig, ja!

La: Ik vind het ook wel een beetje hilarisch van mijn vader dat hij denkt: nou, dan doe ik op mijn sterfdag gewoon een verjaardag en dan is het altijd feest.

Li: Geef die meid lekker een kat.

La: Ja! Dan is het altijd feest, heeft ze een leuk diertje. Kan niet dat dit toeval is. Dat zijn vaker van die kleine momentjes dat je dan denkt: oh pfft, maar hij is er gewoon nog, dus gezellig.

Li: Misschien wel meer dan hij er daarvoor was.

La: Ja.

Li: Op een bepaalde manier.

La: Ja, zeker wel.

Li: En als mensen nu vragen – want nu hebben mensen het nog steeds over je moeder, waar we het eerder over hadden – merk je dan ook een verschil in reactie als je zegt: ‘nee, mijn vader is dood’?

La: Nou ja, waar ik eerst heel erg zoiets had van: hij is dood. Is het nu meer van: nou, hij leeft niet meer in de fysieke wereld met ons. Maar mensen zeggen dan: ‘Oh sorry, dat wist ik helemaal niet. Wat is er dan gebeurd?’ Daar ben ik altijd wel een beetje een soort van kort over. Kijk, met jou kan ik er een hele podcast mee vullen, maar ja… Het heeft echt iets ongemakkelijks. Er hangt een soort taboe op dood en rouwen en een begrafenis. Mensen worden er heel ongemakkelijk van. Terwijl: de dood is zo mooi. Het is zo’n, ja… Iedereen wordt geboren en iedereen gaat dood. Dat hoort er gewoon bij.

Li: Ik vind het wel mooi dat je zegt: ‘hij leeft niet meer in de fysieke wereld’.

La: Ja…

Li: Dat voel je echt zo dus?

La: Ja, zeker.

Li: Hoe denk je dat dat er dan uitziet, aan zijn kant van het gordijn? Heb je daar een beeld bij?

La: Ja…

Li: Is het meer een gevoel of zie je echt voor je dat er een andere plek is waar hij dan zit?

La: Nou het is meer een gevoel inderdaad. Er is heel veel wat wij niet kunnen waarnemen en zien. Ik weet niet echt of hij een gedaante heeft of dat hij in een luie stoel zit. Dat heb ik niet helemaal voor mezelf vormgegeven, maar ik weet wel dat toen hij net dood was – omdat hij er zo ziek uitzag – dat ik mezelf een soort gebrainwasht heb met allerlei oude foto’s waar hij nog heel gezond en blij en goed was. Zo ziek ik hem dan. Dat hij daar gewoon een beetje is.

Li: Ja precies. Ja, dat snap ik wel.

La: Af en toe vraag ik ook wel als ik iets spannends moet doen: ‘Pap, wil je even een oogje in het zeil houden?’

Li: Oh ja.

La: Ik wil ook niet echt een beroep op hem doen, zo van ‘hey pap, je bent achter het gordijn maar blijf er even bij’, maar het heeft wel iets fijns of zo.

Li: Je zei eerder dat je waarschijnlijk voor altijd blijft rouwen, dat je nog steeds aan het rouwen bent. Is de rouw die je nu hebt anders? Hij is minder scherp, zei je. Hoe zou je de rouw, de fase of het moment waar je nu in zit omschrijven?

La: Ja, ik voel het echt meer als een soort lekkere warme sjaal. Toen mijn vader overleed heeft zijn vrouw, weduwe, zijn spullen gehouden. Ze zei: ‘Anders heb ik opeens een heel leeg huis, dat vind ik helemaal niet leuk.’ Dat begreep ik. Toen zij overleed kregen we zijn spullen terug. Dat voelt heel ingewikkeld en moeilijk. Ik heb die dozen van hem denk ik wel twee of drie jaar bij mijn moeder op zolder gezet en gezegd ‘ja, ik ben er gewoon nog niet aan toe, ik kan er niet naar kijken’. Op een gegeven moment komt er een moment dat je denkt: ik kan het. Ik ga dat doen. Waar ik eerst heel bang was om door zijn spullen heen te gaan… Niet een echte angst, maar meer…

Li: Je wil daar even niet instappen.

La: Nee, dat is wel een beetje een stap die je moet maken. Niet iets wat je even doet, snel door de spullen heen. Je moet er voor zitten. Toen ik er eindelijk aan toe was waren er vooral veel fotoalbums van zijn reizen. Ik vond toen een map met al zijn diploma’s. Echt van basisschoolrapporten tot zijn rijbewijs tot één of andere cursus die hij op zijn werk had gedaan. Helemaal achterin die map – ik vond het überhaupt heel leuk om door die map heen te gaan en te zien wat mijn vader eigenlijk allemaal had gedaan in zijn leven en wat hij allemaal kon – we hebben ooit op de bassischool een oorkonde gemaakt voor de beste of liefste vader.

Li: Ja, die hangt bij mijn vader ook nog steeds aan de muur!

La: Ja precies, haha! Die had hij dus überhaupt bewaard en in zo’n hele belangrijke map met diploma’s, oorkondes en cursusdiploma’s bewaard. Helemaal achterin zat dan mijn oorkonde die ik helemaal zelf geknutseld had voor beste vader van de wereld. Die was belangrijk genoeg om dus ook in die map te staan, dat was ook een soort belangrijk iets wat hij in zijn ogen behaald had. Dat ik hem de liefste en leukste vader vond. Toen ik dat zag dacht ik: ik hoef helemaal niet echt bang meer te zijn, ik heb er ook toe gedaan voor hem en hij voor mij. Toen kreeg ik wat meer een warme sjaal-gevoel over het rouwen. Er zijn wel momenten dat ik het heel verdrietig vind, maar hij is er gewoon en het is goed tussen ons.

Li: Op die manier kan rouwen best iets positiefs zijn.

La: Ja, vind ik wel. Ik ben niet bang voor de dood. Ik vind het iets heel moois wat bij het leven hoort. Ik vind dat we daar zo koud en krampachtig en naar over doen. ‘Oh, de dood! Wat moet ik daar over zeggen? Dan zeg ik maar niks, of iets heel onhandigs.’ Kijk het is niet dat ik denk: ik heb zin in de dood, laat maar komen. Maar ik weet wel van de begrafenis van jouw moeder dat wij met onze klas en de klas van je zusje Barbara een liedje hadden geleerd van Kinderen voor Kinderen. Het refrein was:

Wees niet bang, wees niet bang
Een leven duurt een leven lang

En dat heeft toen – überhaupt de hele begrafenis van jouw moeder – zo’n indruk gemaakt, dat ik dacht: ja, ik hoef helemaal niet bang te zijn daarvoor. Een leven duurt een leven lang, daar hebben we helemaal niks over te zeggen, maar wel over de invulling. Wanneer het komt dan komt het, ja. Ik vind het juist wel mooi.

Li: Nu je het zo zegt denk ik: ja, daar heb je eigenlijk wel gelijk in.

La: Ja.

Li: Dat liedje ja, god, dat je dat nog weet.

La: Ja joh.

Li: En dat fantastische verhaal dat jij met Janna en Kristien hebt verteld.

La: Ja.

*Verhaal speelt af als audio*

La: Elke keer als ik je vader zie dan herhaalt hij die zinnen ook.

Li: Ja die zijn binnen ons gezin veel herhaalde zinnen.

La: Dat wij ook als tienjarige meisjes dachten ja…

Li: Dat jullie dat durfden joh!

La: Ja, we hebben dat voor de klas geoefend.

Li: Oh ja? Dat wist ik niet!

La: Ja, jij was natuurlijk thuis met papa en Bar. Wij hadden bedacht dat we graag iets wilden zeggen. Iedereen had een knuffel gekocht of iets gemaakt, iets liefs voor jou. Toen hadden we met z’n drieën bedacht wat – en we mochten ons in het documentatiecentrum ons even afzonderen – we gingen schrijven of wat we wilden zeggen. Dat ging hartstikke goed. Toen gingen we het voor de klas oefenen en ja… Dat gingen we gewoon doen!

Li: Zo ontroerend.

La: Daar was geen vraag over, natuurlijk gingen we dat doen.

Li: We waren echt heel klein. Dat zie ik pas op de film die we van de begrafenis hebben, hele schelle kinderstemmetjes. Zulke kleine meisjes.

La: Dat vond ik ook belangrijk. Ik vind nu ook als ik naar andere begrafenissen ga dat het belangrijk is. Ook voor mensen die er nog wel zijn. Ik ben heel veel naar begrafenissen geweest van mensen die ik helemaal niet kende, ouders die ik nooit ontmoet heb. Een oma van iemand. Omdat… Iemand is iemands oma, moeder of zus, geliefde geweest. Dat moet geëerd worden. Mensen moeten niet alleen zitten bij zo’n begrafenis.

Li: Denk je dat de relatie die je met iemand hebt die overleden is het rouwproces beïnvloedt?

La: Nou, dat vind ik eigenlijk wel een goede… Waar ik zelf natuurlijk tien jaar geen contact met hem heb gehad – maar het was wel mijn vader – toen ik dat op werk vertelde van ‘ja goed, mijn vader is overleden’. Toen vroegen een paar collega’s: ‘Oh god, was je heel close met hem?’ Toen zei ik: ‘Nou ja goed, we hebben bijna tien jaar geen contact gehad.’ ‘Oh.’ Die ‘oh’ was zo van: dan is het minder erg. Het voelt ineens of er een soort haken en ogen aan mijn verdriet moesten zitten. Dat ik de kleine lettertjes niet had gelezen. ‘Sorry mevrouw Geijsen, u hebt er zelf voor gekozen om tien jaar lang geen contact te hebben, uw recht op rouwen wordt ontnomen.’ Dat ik dacht: ja, maar hij is nog steeds mijn vader! Of ik hem nou nooit heb gezien, altijd of heel even. De relatie, wat maakt dat dan uit? In hoeverre iemand in je leven is geweest? Ik heb ook gerouwd om mensen die helemaal niet dichtbij me stonden. Waarbij ik echt wel verdrietig was om hoe ze zijn overleden of wat ze voor iemand anders betekend hebben. Ik weet niet of… Elke relatie is anders, elke relatie heeft zijn eigen vormgeving. Ik weet niet of er regels aan vast zitten, hoe je om iemand moet rouwen.

Li: Moet niet, maar misschien dat dat gewoon gebeurt.

La: Ja…

Li: Ik vind het inderdaad interessant dat mensen dan zeggen ‘oh…’

La: Ja!

Li: Alsof zij dan gaan bepalen in welke mate jij er verdriet over mag hebben. Dat is natuurlijk tamelijk ongehoord.

La: Ja. Dan sta je daar ook echt van: wat?

Li: Dan moet je natuurlijk ook je eigen verdriet gaan verdedigen, dat is een hele vervelende situatie.

La: Mijn advies aan de mensen thuis: je mag gewoon lekker verdriet hebben om wie dan ook. Of het je buurman was, de melkboer of een tante. Jouw verdriet is legitiem. Het mag er zijn, voel het, ga ermee zitten. Het is van jou, ongeacht je relatie met iemand. Mensen zijn belangrijk en of ze nou belangrijk waren voor jou of niet, je mag huilen en rouwen en je verdriet hebben.

Li: Vind ik een heel mooi afsluitend advies!

La: Niet naar andere mensen luisteren.

Li: Dan wil ik graag wel nog weten welk liedje jij hebt uitgekozen om mee af te sluiten.

La: Ik heb In your arms van Chef Special gekozen. Dat liedje kwam net voor of net na de begrafenis van mijn vader uit. Een heel mooi, lief liedje over iemand die gaat. Ik heb toentertijd de zanger van Chef Special nog een berichtje gestuurd dat het zoveel voor me betekend had. Daar heeft hij ook heel lief op gereageerd. Echt wel een liedje dat ik koppel aan de tijd dat hij net overleden was. Ik kon er eerst niet naar luisteren zonder te huilen, maar als ik het nu hoor op de radio is het meer een ‘oh, hey pap!’, iets meer die warme sjaal, dat ik denk: oh gezellig, hij is er weer effe met een leuk liedje.

[start muziek]