Aflevering 4, Friso: ‘Ik ben er heel berekend mee omgegaan.’

Dit transcript is gemaakt door Maaike Schneider

Intro Liesbeth: Even kijken, doet-ie het? Ja. Oké het is donderdagavond een uur of zes. Ik sta op het punt om met de trein naar Den Haag te gaan, want vanavond eet ik bij mijn ontzettend dierbare vriend Friso Bonga. Ik ken hem al sinds, nou ik denk sinds 2008 en Friso verloor zijn vader een paar jaar geleden. [pianomuziek begint] Plotseling out of the blue en ik heb toen ik zo ontzettend aan het rouwen was over Renate heel erg veel met Friso gebeld en gepraat en ben heel blij dat ik bij hem op bezoek mag vanavond voor deze podcast. Ik moet mijn trein halen, want hij woont zoals gezegd in Den Haag en ik in Amsterdam. Dus we gaan!

[muziek luider]

Even kijken is dit nou de goeie straat? Ja, dit is de goeie straat. Nummer? Oké, ja, gevonden!

[Friso door de intercom]: Ja, hallo!

Liesbeth: Hallo hallo!

[voorbijrijdende scooter en andere straatgeluiden]

[Deur opent en sluit, Liesbeth loopt de trap op]

[Liesbeth omhelst Friso]

L: Jaaaa je huis! [lacht] Wat heb jij een leuk huis!

F: [reageert onverstaanbaar]

L: Wat groot!

F: Kom binnen!

L: Ja…

[muziek met zang – fade out]

F: Op 7 februari 2017, belde mijn moeder me op en ik stond in de keuken. Ze klonk heel raar en ze zei: ‘Je moet nu naar huis komen, ze zijn je vader aan het reanimeren.’ Dus toen heb ik mijn zusje opgehaald in de taxi toen zijn we razendsnel, zo snel we konden naar huis gegaan. In de taxi belde ik mijn moeder op naar welk ziekenhuis ze mijn vader gebracht hadden. En toen zei mijn moeder heel stilletjes: ‘Dat hoeft niet meer.’ En toen stonden we op de A2 in de file en dat is dus het moment dat ik hoorde dat mijn vader er niet meer was. En mijn zusje hoorde het telefoongesprek naast me, zag mijn gezicht betrekken en… Nou ja, dat kwam bij haar dus ook op dat moment heel hard aan. Taxichauffeur voorin die zag het ook misgaan. Dus die heeft zijn best gedaan om ons zo snel mogelijk naar huis te brengen. En ja dat was heel surreëel, daar kwam ik dus aan en stond mijn moeder in de deuropening in haar kantoorkleren nog en mijn vader was door de politiemannen die hem geprobeerd hadden om te reanimeren… Weer in zijn bed gelegd, de huisarts was er geweest om de dood vast te stellen en die ging net weg. Dat was een heel surreëel spektakel waar we instapten eigenlijk.

L: Kon je iets doen toen?

F: Enige wat ik kon, het eerste wat ik wilde doen was mijn vader zien. Gewoon om [pijnlijk lachje] zelf vast te stellen dat het geen geintje was. En ja, vervolgens dacht ik: Oké, nu moeten er dingen gaan gebeuren.

L: Dat dacht je toen wel meteen al?

F: Ja… Nadat ik eigenlijk mijn moeder geknuffeld had, was het eerste wat ik dacht: Oké en nu? Dus dat, ja we zijn aan de keukentafel gaan zitten en langzaam kwamen er buren binnen. Die hadden de politie voor de deur zien staan en steeds weer verhaal vertellen en goeie begrafenisondernemer gebeld. Het hielp heel erg dat mijn moeder een vrij sterke vrouw was die ook kan nadenken als ze verdrietig is, geschokt en in shock. Dus we hebben dierbaren gebeld die we erbij wilden hebben en we zijn gaan regelen. Ja, dat was eigenlijk…

L: Misschien ook het enige wat je toen kon doen.

F: Ja, zorgen dat je niet instort van weerloosheid tegen het onvermijdelijke, is aanpakken wat je kan. Weet je wel, al is het shit gaan afdrogen die niet nat is, [lacht] maar gewoon iets dóen in dat eerste uur nadat we daar waren. Nou ja…

L: Vind ik best, best bijzonder. Best knap dat je zo snel al toch in een overlevingsmodus gaat. Of is dat het enige dat je dan ook hebt?

F: Ja, juist omdat het zo plotseling was. He, dus binnen een uur nadat ik het telefoontje had gehad stond ik daar in de keuken en was mijn vader er niet meer zeg maar. Er was eerst niks aan de hand…

L: Precies, want hij was gewoon gezond en dit kwam uit het niets.

F: Dat klopt, we waren, ik geloof drie, vier weken eerder waren we met elkaar op vakantie geweest en toen had-ie volgens mij een nare longontsteking of een vervelende griep gehad, nou daar was-ie van aan het opkrabbelen weer. Hij was 70 en ja, het idee was er werden weer plannen gemaakt en er zouden weer dingen gaan gebeuren. En hij zit gewoon letterlijk, ja achter zijn bureau terwijl volgens mij zijn administratie openstond, kopje thee, één hapje uit een koekje. Toen is hij in elkaar gezakt en toen was het klaar.

L: Dat kan dus gewoon

F: Ja, plotseling, ja. Ja..

L: Hoe waren die dagen naar de begrafenis toe?

F: Ja, heel mooi. Ja, heel spannend ook. Ja, we hadden ook vrij snel het idee, we wilden mijn vader een mooi afscheid geven en er iets van maken wat hij ook mooi had gevonden. Iets wat bij hem zou passen, iets wat bij ons zou passen. Nou, enorm veel steun gehad van een supergoeie, nou begrafenisondernemer klinkt altijd zo aasgierderig.

L: Zo met zwarte jassen [lacht]

F: Ja, maar zij is zo’n fijn mens die a. empathisch was en b. precies begreep, maar met twee woorden wat we wilden. Ja, ze kwam binnen en ze zei later van: ‘Ja, ik zag jullie huis en ik zag de kleur van de bank en toen dacht ik: Nou, dan gaan we deze vijf opties geven of zo.’ Een soort van: ‘Oké, ik denk helemaal met jullie mee.’ En dat was heel fijn op dat moment, dat heeft ons een hoop geholpen en de stapjes die je gaat zetten, dat is gewoon heel prettig.

L: Muziek uitkiezen met elkaar.

F: Precies.

L: Wat voor muziek hebben jullie gekozen?

F: Ja, dat is een goeie vraag. We hebben [lacht] onder meer gekozen zijn favoriete plaat We Will Survive van Gloria Gaynor.

L: Hmhm

F: Die draaiden we altijd. We hebben muziek van Creek gekozen.

L: Ik weet het nog dat die afgespeeld werd en dat wij dat ook allemaal een beetje van: Ho, is dit het nu? Dat is ook bijzondere muziek [lacht]

F: Ja, er mag geswingd worden. [lacht]

L: Ja, er mag geswingd worden, dat werd er ook bij gezegd. Dat duurde wel even voordat ik dat in ieder geval durfde. [lacht]

F: Ja, dat snap ik wel! [lacht]

L: Op het kerkbankje! [lacht]

F: [lacht mee] Ja, goed dat was de begrafenis. Ik denk dat we met de muziek wel ook de stemming ook wel goed van plechtig naar luchtig naar ja, nagedachtenis en gewoon ruimte voor wat diepere gedachten.

L: Hoe lang zat er tussen het overlijden en de begrafenis, een week ongeveer?

F: Ja, een week ongeveer inderdaad. En het was iedere dag was er iets anders, dus er was een dag uitzoeken wie er een kaart ging krijgen, een dag enveloppen schrijven [lacht]. Een dag naar de kerk, een dag muziek uitzoeken, een dag speech schrijven, een dag kisten uitzoeken. Weet je, dat soort…

L: Was je vader thuis gedurende dit?

F: Ja! Ja, die lag in zijn bed.

L: Die lag in zijn bed.

F: Ja…

L: Heb je hem toen nog gezien in die week?

F: Ja! Nee, trouwens dat was niet waar. Hij lag niet in zijn bed, hij is naar een zo’n rouwhuis, een koelhuis gereden. En daar was zo’n ontvangstkamer en als we hem wilden zien, dan konden we bellen. Of, konden we hem bellen… Of konden we hém bellen? [lacht]

L: [lacht mee]

F: En dan rolden ze hem naar buiten en dan konden we er ff bij staan en dan in een mooie, stemmige kamer…

L: Heb je dat vaak gedaan?

F: Nee, een keer of drie, daar moest ik ook aan denken. In het begin dat hij nog thuis lag, ben ik een paar keer naar boven gelopen, gewoon om te kijken, nog ff mezelf ervan te vergewissen dat het…

L: Dat het echt zo was..

F: Ja, hoe het ook voelde. Het is gewoon heel raar om het lichaam van je vader te zien zonder dat je vader er niet meer in zit.

L: Leek ie op je vader?

F: Hmm, ja. Ja, hij leek er wel op, maar de vorm van zijn lichaam was gewoon heel anders geworden.

L: Maar, hoe is dat dan? Hoe was het om hem dan te zien liggen?

F: Ja, daar denk ik nog wel vaak aan terug. Vooral omdat ik een, ik vond het grappig, of geinig, of misschien wel belangrijk om hem nog wat dingen in zijn kist mee te geven. Dat mocht de zondvloed komen, zo’n 50.000 jaar later opgravingen doen en dan die kist vinden, dat ze dan naast dat anonieme geraamte, nog twee of drie gouden tekentjes vinden die bij hem horen en dat-ie dan deel van een archeologische puzzel kan worden. Dat lijkt me echt te gek.

L: [lacht]

F: [lacht mee] Dus ik heb een paar puzzelstukjes in zijn kist verstopt.

L: Je kunt er maar beter op voorbereid zijn.

F: Ja, nou ja, ja.

L: Wat waren die puzzelstukjes?

G: Ja, dat kan ik niet zeggen, want dan gaat de puzzel…

L: O, nee, want als ze dit dan ook gaan horen, dan is het al opgelost. Dat snap ik, oké, maar los van de puzzel? Opeens ligt-ie daar dan. Zeker als het zo plotseling gaat. Wat gebeurt er dan als je dat ziet?

F: Ja, de eerste keer dat ik hem… Dus die eerste keer dat ik hem die avond zag, toen drong het besef meteen direct door: Dit is het einde, dit is onomkeerbaar. Situatie is radicaal anders dan voordat ik deze kamer inliep. Dit is echt een, alles is anders. En om daarna ook weer mijn eh… ja mijn voeten terug te vinden, of ja, mijn balans terug te vinden. Dat is… Dat heeft, denk ik wel even geduurd. Die eerste dagen dan zit je van: Ja, wat moet ik nu doen? Hoe gaan mensen hiermee om? Weet je, ga je… Ik dacht: Moet ik me hiertegen gaan verzetten? [Zet stem op] Dit is niet waar! Dit kan niet! Met mijn vuisten op de muur slaan, weet je. Gaat hij daardoor terugkomen? Nee. Ga ik heel veel drinken, nou ja, ik was halverwege een fles wijn, ik dacht: ik word hier alleen maar verdrietiger van, dit is écht niet een goed idee.

L: [lacht]

F: Ja, wat hielp was praten. Met mijn moeder, met mijn zusje, praten met andere mensen die langskwamen. Over wie mijn vader was geweest en hoe zei hem hadden beleefd en daardoor kreeg zeg maar de vader in mijn gedachte veel meer vorm dan het stoffelijk overschot eigenlijk. Dus ik trok langzaam herinneringen weg bij het lichaam en plantte ze in mijn eigen gedachte.

L: [begripvol] Ja..

F: En dat, en af en toe iets voor iemand anders doen. Als ik zag dat iemand het moeilijk had, dan eventjes mezelf af te sluiten en te vragen: ‘Hoe gaat het nou met jou? Hoe voel jij je nu?’ En dat… ‘Wat heeft het voor jou voor invloed als je je broer kwijt bent?’ En mijn moeder vragen hoe het gaat. Dat waren kleine momentjes waarop ik mezelf even mens kon voelen.

L: En niet alleen maar hulpbehoevend.

F: Ja, hulp geven is echt veel prettiger dan hulp krijgen.

L: Ja, ja. Of hulp nodig hebben…

F: Hulp nodig hebben, ja.

L: Na de begrafenis, is er even niks meer te regelen.

F: [instemmend] Nee…

L: Dat valt dan weg. Wat heb je dan nog in handen om te doen?

F: Nou, ik had mezelf een soort opdracht gegeven [lacht] In mijn speech, wat ik gezegd heb in de kerk toen we afscheid namen. Toen zei ik dat het… Dat het heel raar zou zijn als iemand die zoals ik, actief wilde worden in de politiek, een kans zou laten schieten om voor zoveel mensen eventjes iets te zeggen.

L: [lacht, herinnert zich dit moment] O, ja!

F: En toen na de begrafenis dacht ik: Ja, ik heb dat nou wel gezegd, maar dan moet ik dat ook wel waar gaan maken. Dus toen ben ik wat mensen gaan bellen binnen de partij waar ik dan bij zat en gezegd: ‘Joh, ik wil meer doen!’ Dat ben ik toen gaan doen. [lacht] Dus dat is een soort opdracht aan mijn vader, of een soort verplichting aan zijn nagedachtenis waardoor ik een soort die eerste twee, drie weken dacht: Nee, nu niet bij de pakken neer gaan zitten. Je moet waarmaken wat je gezegd hebt. Ja, dat is me heel goed bevallen. [lacht]

L: Ja, dat je hebt nu dat werk in ieder geval.

F: Later kan ik zeggen dat mijn hele leven daardoor die koers heeft ingezet.

L: Het komt in fases zegt iedereen tegen je, als je met rouw te maken hebt. Is dat bij jou ook zo geweest?

F: Hmm. [denkt] Ja.. Er zijn wel fases te onderscheiden, denk ik. Verschillende… Maar meer hoe ik met zijn nagedachtenis omga. Dat ik aan het begin heel erg in een soort van, na gaan denken over wie mijn vader was. En nou hij heeft een aantal heel moeilijke dingen meegemaakt in zijn leven. In het begin had ik daar een soort van achteraf heel erg medelijden mee, dat ik dat ook nooit meer met hem kon gaan bespreken. Ik dacht: Wat heeft hij toch een rottige jeugd gehad. En later in een andere fase, ben ik me juist meer gaan richten op rottige dingen die-ie gedaan heeft, of zo. Dat ik… Ja, weet je het was ook wel echt onhandig om mij als puber zo te behandelen, of zo. Je hebt ook wel gekke dingen gedaan, je hebt mensen gekwetst. Waarom heb je dat nou gedaan? En nou ja, later was het toch een soort van: Oké, er zijn ook dingen die ik van je geleerd heb, daar ben ik heel blij mee. Dus, dat zijn wel fases die in een soort langere periodes een soort steady gedachtes in mijn hoofd waren. Maar, ja, je hebt de ontkenning, woede, verzet, de berusting…

L: Ja! The seven stages of…

F: Ja, die heb ik denk ik niet allemaal gehad.

L: En als je zegt: ‘Ik ging me heel erg verdiepen in zijn leven.’ En je vond dingen die je opmerkte, waar ging je daarmee naartoe?

F: Nou, naar mijn moeder en mijn zusje in eerste instantie. Ja, altijd. Omdat zij hem na mij gewoon het beste kennen, en ook gewoon het beste checken of het wel klopt wat je allemaal denkt.

L: [bevestigend, begripvol] Ja…

F: Ja, dat is heel grappig, mijn zusje heeft een heel andere vader gehad dan ik. Die heeft heel andere herinneringen.

L: Andere relatie.

F: En dat was natuurlijk ook al toen hij leefde, maar toen hadden we geen enkele reden om daar echt over te praten. Ja, een paar keer hebben we het daar wel over gehad. Maar dat bewustzijn, dat was er niet. Maar toen hij weg was, en het beschrijven van onze herinnering aan hem en hoe we met het verlies omgingen. Ja, dan merk je dat je dat op een heel andere manier doet. Dus dat vond ik wel belangrijk om dat, telkens als ik iets bedacht had, om dat dan te delen. [Mompelt even in zijn gedachtegang] Het was een trein aan inzichten die we dan avonden lang door gingen. Ja, af en toe zeg je dan zoiets.

L: Ja, de dagen waarop je overmand werd door verdriet, die zijn er denk ik ook wel geweest..

F: Ja.

L: Hoe.. Je hebt een baan. Hoe stond je op? Hoe vocht je jezelf dan door zo’n dag heen?

F: Ik heb denk ik gelukkig altijd die emotie de baas kunnen zijn als het niet meer een soort van functioneel was, zeg maar. Als ik ermee opstond, dan was het eigenlijk, haalde het nooit de lunch, zeg maar. En als ik er overdag door werd overvallen, dan ging ik er nooit mee naar bed, zeg maar.

L: Hoe dan? Hoe doe je dat? Hoe deed je dat? Stop je het dan weg? Of ga je heel actief aan iets anders denken? Of besluit je: Niet nu.

F: Ik vraag gewoon een beetje aan mezelf waar ik nou verdrietig over ben. Wat is het nou? Is het het missen van mijn vader, dat is prima. Dat hoeft niet stand te houden, want hij komt toch niet terug. Wat mis ik dan en hoe kan ik daar aan denken? Ja, weet je, dat tekstje van Spinvis, over de handen van mijn vader. Die vergeet ik op den duur. Altijd als ik verdrietig ben, dan denk ik daaraan. Dan denk ik: Ik wil niet zijn handen vergeten.

L: Ja?

F: Ja, en dan doe ik dat niet. En dan denk ik: Zie je? Het klinkt heel raar, maar ik ben natuurlijk niet echt diep verdrietig dat mijn vader dood is, want dat weet je dat dat gebeurt. Dus dat…

L: Ja, maar niet nú…

F: Ja, [korte zucht] now is a good as time as any.

L: Ja? En zo plotseling…

F: Ja, dat is heel vervelend en ik heb allerlei dingen niet met hem kunnen bespreken, maar de vraag is of ik dat wel met hem had besproken als hij nu nog leefde. En, er is ons ook heel veel bespaard. Ik bedoel, ik vertel net: Hij had een griep gehad, nou ja, hij was wel vaker kwakkelend, hij leefde niet bijzonder gezond dus ik hield er rekening mee dat ik hem binnen vijf of tien jaar sowieso…

L: [ietwat verbaasd] O, ja?

F: Ja, daar hadden we het ook wel over gehad: Hoe moet het nou als pap er straks niet meer is?

L: Dit was iets wat in de familie een onderwerp wat af en toe?

F: Ja, hij had op een gegeven moment.. Tien jaar eerder had hij een periode, had hij enorme last van astma en enorme hoestaanvallen.. Echt tot helemaal rood aanlopen en verstikking aan toe. Toen zaten we op een gegeven moment ergens te eten en toen kreeg-ie zo’n aanval. En, nou ja, daar kwam hij dus gewoon weer uit. Maar toen later zei mijn moeder: ‘Nou, ik dacht dat dat hem was.’

L: [lacht]

F: ‘Ik dacht niet dat-ie wakker zou worden.’ En, ja dan leef je toch, het is niet dat we dagelijks bezig waren met dat doodgaan, maar zijn sterfelijkheid en ook onze eigen sterfelijkheid… Ja.

L: Die was niet onbespreekbaar.

F: Nee, en die was ook niet. Ja, tuurlijk het was heel erg onverwacht, maar het is ook niet zo van: Ja jeetje, dat hadden we niet verwacht, dat-ie dood zou gaan. Dat is niet zo, dat is met al je dierbaren op een bepaalde manier zo; of zij gaan, of jij gaat.

L: Zeker, dat is zo op een theoretisch niveau, maar ik kan heel veel dingen theoretiseren maar dat wil niet zeggen dat als het daadwerkelijk gebeurt dat je dan wel overmand wordt door emoties die je misschien niet had ingecalculeerd in je theoretische benadering van het gegeven.

F: Dat klopt en die emoties zijn ook helemaal niet onterecht, denk ik en die heb ik ook wel gehad. Maar ze hebben dus nooit lang aangehouden, ze waren er, maar op een gegeven moment krijg je de tegenwoordigheid van geest van: Oké, nu ik weer. Wil ik deze emotie doorzetten? Heb ik er iets aan of niet?

L: Weet je na hoe lang dat ongeveer kwam?

F: Ik denk na een half jaar ongeveer. Dat ik echt daar vol, nou vol, ik ben daar nog steeds niet vol de baas over. Ik krijg nog steeds dat ik soms geëmotioneerd raak of overmand word door emoties. Maar dat zijn vaak positieve emoties.

L: Ja, precies. Dat wou ik zeggen: Wil je het de baas worden?

F: Nee. Ik wil niet dat het me in de weg gaat staan. Ik moet er niet voor thuisblijven, ik moet niet mijn werk minder goed kunnen doen. Ik moet niet mijn vrienden verwaarlozen. Ik moet ook niet bij mijn vrienden altijd die gast zijn die over zijn vader begint of zo, weet je.

L: Nee, maar dat is nu… Ik vind daarin denk ik wel dat je streng bent voor jezelf.

F: [lach van begrip] Ja…

L: [lacht mee] Maar, zeker in het begin lijkt me dat je dat wel gewoon even moet mogen zijn van jezelf vooral.

F: Zeker!

L: Kun jij goed je kwetsbaarheid tonen?

F: Ja, en daar heb ik ook echt superveel aan gehad door dat te doen en door gewoon altijd tegen Jan en alleman erover te beginnen.

L: Ja, en wat zei je dan? Ik voel me kut?

F: Ja! Of: ‘Ik moet even heel erg aan mijn vader denken.’ Of: ‘Ja, sorry. We werken nu twee dagen samen, misschien is het even goed als ik vertel dat een maand geleden mijn vader is overleden en daar heb ik het af en toe moeilijk mee. Ik doe mijn best ermee om te gaan.’

L: Hoe reageren mensen dan?

F: Altijd goed, altijd goed. Ja, ik heb daar echt alleen maar positieve ervaringen mee. Dus erover praten met iedereen, ook met mensen die je niet kent. Je moet niet je hele ziel blootleggen. Dat is een beetje raar.

L: Dat hoeft ook niet misschien.

F: Nee, maar gewoon laten weten… [denkt]

L: [Vult aan] Hoe de vlag erbij hangt.

F: Ja!

L: De weduwnaar van Jos Brink, ik ben even zijn naam nu kwijt, die heeft in een interview met Coen Verbraak gezegd dat hij wel iets zou voelen voor de herinvoering van de rouwband omdat mensen dan zien: O, die persoon is aan het rouwen, daar moeten we even extra rekening mee houden.

F: [Instemmend] Ja, ja.

L: Zou jij daar wat voor voelen?

F: Ja, ik vind het sowieso een goed idee als mensen duidelijk laten zien, iets kunnen laten zien wat ze uitdragen. Ik doe dat op een bepaalde manier, ik draag heel veel dassen van mijn vader. En als iemand er dan naar vraagt zeg ik altijd: ‘Die is van mijn vader, die is overleden en ik vind het heel leuk om dat te kunnen dragen.’ En daarmee geef ik ook een soort signaal af, zeg maar, dat een fysieke manifestatie van een emotie is. Dat is ook prima, vind ik.

L: Ja! Is het nooit, ik vind het zelf soms best ongemakkelijk als mensen vragen: ‘Wat doen je ouders?’ En dat ik dan zeg: ‘Nou mijn vader dat is dus zo…’ Dan begin ik niet over mijn moeder en als daar dan op wordt doorgevraagd dan is het van: ‘Ja, die is overleden.’ Dat is áltijd een moment, dat dat valt.

F: Ja, klopt. En dat is denk ik, voor mij als ik dat heb, ga ik voor het moment denk ik: Ja, oké hoe goed ken ik jou nou eigenlijk? Hoe goed wil ik jou kennen? En hoeveel wil ik nu van mezelf laten zien, voordat ik zeg: ‘Mijn vader is er niet meer en ja, ik denk nog veel aan hem en zal ik eens even wat leuks over hem vertellen.’ Of dat ik zeg van: ‘Nou ja, mijn vader is twee jaar geleden overleden. En dat is nu eenmaal zo.’ En dan zeggen ze: ‘O, dat is wel kort.’ En dan zeg ik: ‘O, ja God, het gaat wel weer.’ En dan ga je eroverheen.

L: [instemmend] Ja. Ben je niet bang dat je daarmee af en toe ook voorbij aan je gevoel loopt? Dat je het dan snel afdoet als iets waarmee je sociaal wenselijk gedrag moet vertonen of moet passen binnen een kader?

F: Nee, nou ja. Het prettige van sociaal wenselijk gedrag is dat het geeft je iets om je aan vast te houden. Je kan het ook naast je neerleggen en ik heb er nooit moeite mee gehad om het naast me neer te leggen als ik daar behoefte aan had. Maar als ik er geen behoefte aan heb en die dagen zijn er gelukkig ook veel, dan hoef ik er dus niet over te praten en dan kan ik gewoon mijn sociaal wenselijke masker opzetten en gewoon uit het gesprek halen wat ik uit het gesprek wilde halen voordat het ineens over mijn vader ging. Wat je niet altijd in de hand hebt.

L: En daar hoeft het misschien ook niet altijd over te gaan.

F: Nee.

L: Wat is rouwen volgens jou?

F: Ik denk dat rouwen zeker als je het als proces ziet, is het terugvinden van je balans nadat je uit het lood bent geslagen door het verlies. Je raakt altijd uit balans als je een dierbare verliest. Ik denk dat rouw, dat is. En ook niet heel veel concreter moet worden, want rouw verschilt van mens tot mens en ook van moment tot moment, en wie de dierbare was.

L: Ja, de rol die iemand had in je leven.

F: Ja!

L: En hoe voelt het van binnen?

F: Ja, het heeft denk ik bij mij altijd als een soort vuurtje gevoeld. Een soort iets wat heel heet en pijnlijk kon worden, maar ook verwarmend en ook iets wat me energie kon geven.

L: Op welke manier verwarmend of energiegevend?

F: Nou, verwarmend op een manier dat ik het verlies altijd heb opgevangen door iets nieuws te bouwen; ik heb gewoon een vader in gedachten gebouwd. Ik noem het mijn vader op de wolk en die zit op de wolk en die kijkt af en toe eens naar beneden en die rookt zijn pijp en slaat het allemaal gade en is 100% trots op wat ik doe, want dat is heel makkelijk als ik de baas ben over de nagedachtenis. Dus dat is heel verwarmend. Ik weet nog dat ik net was begonnen met het werk dat ik nu doe en ik zat, ik denk voor het eerst alleen ’s avonds nog op de afdeling. Ik zat er helemaal lekker in en ik wilde iets afmaken en iedereen was naar huis. Ik sluit af en ik denk: Hey! Ik ruik de tabak van mijn vader en dat is natuurlijk heel raar in een kantoorpand, maar ik zou durven zweren dat ik die tabak rook. En dat overmande me, ik moest huilen, maar ik vond het wel heel prettig. Het bevestigde voor mij gewoon dat dat een goedkeuring was, de trots van mijn vader. Althans, hoe ik denk dat mijn vader gedacht zou hebben over wat ik aan het doen ben en dat is hartverwarmend, vind ik.

L: [instemmend] Ja! Dan is iemand weer even heel dichtbij je ook, of zo.

F: Ja, zo neem je hem mee.

L: Verandert dat proces? Het rouwproces? Als in: Hoe ontwikkelt dat zich mee naarmate de tijd verstrijkt?

F: Ik denk dat het verandert in de intensiteit waarmee je ermee bezig bent, maar ik denk niet in essentie dat het gevoel dat ik heb nu minder is dan twee jaar geleden. Het is gewoon precies hetzelfde gevoel, alleen het is er gewoon minder.

L: Het slijt dan, of het went?

F: Het went, je krijgt er ruimte voor.

L: Je leert ermee omgaan.

F: Ja, het moet eerst enorm vechten met alle andere gevoelens die er zijn en dat uit zich denk ik in emotie en verdriet. Maar als het eenmaal genesteld is, dan is het nog precies zo groot als het was, maar het heeft zich gewoon om andere dingen heen gevouwen.

L: Verandert het je dan ook?

F: Zeker, het heeft mij 100% verandert.

L: Op welke manier?

F: Nou, omdat het om mijn vader ging… Mijn vader was een heel aanwezige vader. Een vader waar ik enorm tegen opkeek, niet dat ik hem nou wilde imiteren, maar ik wilde wel zijn goedkeuring en ik wilde me wel tegen hem verzetten. Dus dingen die hij zei dat ik moest doen, die ging ik dan extreem niet doen. Dus ik had wat dat betreft een heel intensieve verhouding met mijn vader, maar ook een zeker in de tien jaar die ik niet meer thuis woonde, zag ik hem ook niet super vaak meer, of zo. Het was meer een mentaal ding, voor mij, waar ik mee worstelde. Maar toen hij overleed, viel dat allemaal weg. In één keer was die vader weg en ook die factor in het gezin was weg en voor mij was het in één keer een stap van: Oké, nu komt het dus allemaal op mij aan. Nu is er niemand meer die gaat zeggen: ‘Je moet dit of je moet dat.’ Ik ben nu de enige die zelf nog bepaalt wat moet. Dat gaf me ook weer een enorme bevrijding en een enorme controle.

L: Dat vind ik bijzonder, want het heeft het jou een soort kickstart gegeven in de kant op waar je nu bent en aan het opgaan bent. Maar het had ook heel anders kunnen uitvallen toch, dat je juist helemaal verlamd van stuurloosheid niet meer weet…

F: Dat klopt en ik denk ook dat ik ben heel achteraf heel blij dat het deze kant op gevallen is, maar ik denk niet dat ik een blauwdruk voor rouwen heb, überhaupt dat de volgend keer dat ik iemand verlies dat ik dan op dezelfde manier ermee om zal gaan.

L: Nee, dat is per geval anders.

F: Want ik heb een heel andere relatie met de volgende…

L: Ja. Hoe ging jouw omgeving met jou om op het moment dat je vertelde: ‘Jongens mijn vader is overleden?’

F: Nou ik had altijd het idee, zeker na de eerste maand, of zo, dacht ik: Ja, het lijkt wel alsof mensen verwachten dat het meer met me doet dan het eigenlijk doet. Dat mensen wat voorzichtiger waren, dat ik dacht van: Oké, het moet wel weer een beetje… Het moet wel weer leuk zijn, wel een beetje grapjes kunnen maken. Maar dat mensen echt hun best deden mij ruimte te geven, als ik het moeilijk had gehad, dan had ik dat meteen, daar was duidelijk een plek voor. Die ruimte gaven ze ook, maar omdat ik dat niet nodig had, bleef het een soort onbeantwoorde knuffel of zo.

L: [lacht] Ja.

F: Ja, dat was heel moeilijk, maar wel heel mooi. Ik heb ook heel veel gehad in die eerste weken aan vrienden van mijn vader die ik helemaal niet kende van tevoren. Hij bleek allemaal mensen te kennen waar ik niks vanaf wist. [lacht]

L: Hij had ook gewoon een leven! [lacht]

F: Heel raar! Vooral omdat ik wel in hun leven bestond, met de verhalen van mijn vader.

L: Ja, jij bent natuurlijk de zoon.

F: Dus door met hen te praten over hun relatie met mijn vader, heb ik ook hem weer op een andere manier leren kennen en dat was ook altijd wel heel prettig. En op die manier, daar heb ik ook wel veel aan gehad.

L: Hoe ben je er voor iemand die rouwt? Wat heb je nodig?

F: Ja, de ideale mix tussen aandacht en ruimte, denk ik. Op de een of andere manier, he. Ik vond het heel prettig om met mijn goede vrienden gewoon dingen te ondernemen en ook als ik zelf in een soort apathische toestand was om dan toch een soort van mee te gaan en dingen mee te maken, zeg maar, uitgenodigd te worden.

L: Niet denken dat iemand er geen zin in heeft en dus niet uitnodigen?

F: Ik vond het altijd heel prettig om juist dingen te doen.

L: Ja, bij het leven betrokken te worden.

F: Ja, ook omdat ik dus niet een enorme… Ik wilde helemaal niet afstand van het leven. Ik wilde door, want ik voelde een soort bevrijding en ik wilde alles opnieuw ontdekken en dus kijken hoe dat dan was voor het eerst zonder vader dit te gaan doen voor het eerst. En dan wist ik van tevoren dat dit moeilijk zou worden, of dat de kans was dat dit moeilijk zou worden, maar ja dan waren mijn vrienden erbij.

L: Wat ik heel fijn vond, als mensen tegen me zeiden in dat rouwproces. Als ze iets tegen me zeiden, ten eerste, het erkenden. Ik heb ook wel bij dinertjes en borrels gezeten…

F: [vult aan] Waar niemand ernaar vroeg

L: Ja, dan ah, dan voelde ik me zó eenzaam. Dat was heel erg. Dus altijd ernaar vragen en als ik geen zin heb om het erover te hebben, dan zeg ik: ‘Ik heb even geen zin om het erover te hebben.’

F: Ja!

L: Dat is prima, maar altijd moet de deur op een kier staan. Maar, jij hebt mij een paar keer, of in ieder geval één keer dat ik me echt herinner… Maar volgens mij heb je het wel vaker aan me gevraagd. Toen zei je: ‘Hoe gaat het met het grote gemis?’ Dat vind ik écht de allerbeste vraag die er is. Als mensen het nu aan mij vragen, dan zeg ik: ‘Dit is de vraag die je moet stellen!’ Want ik zit er soms mee, als ik een vriendin heb, iemand die iemand verloren is. Ik ga niet iemand vragen: ‘Hoe gaat het nou?’ Maar ik bedoel niet, per se alleen maar het rouwen… ‘Hoe gaat het met het grote gemis?’ Dat is zó’n goeie vraag! Dus die, wil ik de luisteraars meegeven en jou voor bedanken. Dat is de vraag die je moet stellen, waarmee je het gesprek kan openen en de ander kan de deur dichtgooien als hij er geen zin in heeft, maar je moet er wel naar vragen. Dat vond ik wel moeilijk, dat sommige mensen niks vroegen.

F: Nee, ik heb dat ook wel inderdaad meegemaakt en ook wel moeilijk gevonden, ook van anderen gehoord die rouwden die dan zeiden: ‘Blijkbaar mag mijn rouw niet bestaan, mensen vragen er niet naar.’ Weet je… ‘Of ben ik nou zo eng? Is het nou zo eng om te praten over de emotie die ik de hele dag doormaak? Kunnen ze dat niet aan?’ Weet je, is het blijkbaar zo groot? En dat, ja dat is vreselijk eigenlijk om iemand aan te doen terwijl ik ervan overtuigd ben dat mensen zich dondersgoed bewust zijn van het feit dat je aan het rouwen bent, maar gewoon écht niet weten hoe ze erover moeten beginnen. Ik heb het zelf nu ook nog steeds, ook al heb ik het zelf van heel dichtbij meegemaakt; als ik bij iemand ben die ik niet zo heel goed ken en er iets kuts is. Dan denk ik: Ja, zit-ie hier nou op te wachten?

L: Ja, ja. Ik heb dat ook.

F: Maar wat ik ook wel heb gemerkt wat ik heel prettig vond, was als mensen praktische vragen stelden: ‘Doe je dit nog wel?’ of ‘Slaap je eigenlijk goed?’

L: O, ja…

F: Want dat is een soort van, het is in de periferie van het rouwen en het geeft mij de kans om het te ontwijken en iets simpels te zeggen. Dan hebben we het er niet over gehad en dan zijn we allebei clean break, maar als ik zin heb om erover te praten dan kan ik zeggen: ‘Ja, fuck. Ik heb de hele nacht wakker gelegen, alleen maar verdriet gehad.’ En dat geeft ook een soort van opening. Er zijn een paar vrienden van mij die denk ik gewoon niet goed wisten wat ze met me aan moesten die dat deden, waar ik heel veel aan gehad heb.

L: Maar ben je nooit bang geweest dat je te snel ging?

F: Ja, ja! Dat ik eraan voorbijging. En daarom heb ik op een gegeven moment hulp gezocht van een rouwdeskundige.

L: En wanneer heb je dat besloten? Of wanneer dacht je: ik ga er toch eens dieper op in?

F: Ik ben volgens mij na een half jaar ben ik met een coach gaan praten, dat was meer omdat ik dus mijn leven opnieuw wilde gaan inrichten en allerlei dingen. Ik dacht: Ik moet nu iemand hebben die me daar gewoon bij helpt. Die zei op een gegeven moment: ‘Ja, we hebben het nu eigenlijk al een jaar lang héél vluchtig over het verlies van jouw vader gehad. Ik ben niet deskundig op dat gebied, dus ik zou je aanraden met iemand te gaan praten die wel deskundig is.’ Dan weet je dat tenminste. Dus toen ben ik dat gaan doen, volgens mij zes gesprekken gehad over allerlei facetten van rouw en verlies. Hoe veranderen de verhoudingen binnen je gezin? Hoe was dat ervoor en erna? Wat betekende je vader voor je? Wat betekent-ie nu voor je? Wat wil je dat-ie betekent? Nou allerlei dingen en toen ik dat gedaan had en dacht van: Oké, ook nu, ook daar is er niet extreem groot verdriet losgebroken wat ik dus blijkbaar onderdrukt heb, nou ja dan…

L: Dit klinkt een beetje alsof je een soort examentje hebt afgelegd en bent geslaagd voor ‘de grote rouwtest’ en door mocht met het leven…

F: [lacht hard]

L: Zo rechttoe rechtaan kan het toch niet geweest zijn?

F: Nee, dat klopt. Dit is allemaal achteraf gepraat natuurlijk. Maar het was wel, ik ging daar wel heen met het idee van: Ja, omdat ik A. heel snel stappen zette, heel snel ontwikkelde, heel snel allerlei dingen ging doen. Dacht ik verder: Ja, dit is ook een klassiek coping mechanisme is jezelf op iets storten en vooral niet denken aan het verlies.

L: En niet voelen!

F: Niet voelen, precies. Maar ja, goed. Ik voelde wel degelijk, maar gewoon niet de hele tijd.

L: En misschien op de manier als anderen hadden verwacht dat je het zou doen.

F: Nee… En ook niet op de manier dat ik het zelf had verwacht dat het zou gaan ontwikkelen, maar ik dacht wel op een gegeven moment: Ja, ik vind het wel prettig op deze manier, dus als ik dit kan volhouden dan is het wel prima. Dan kan ik wel een jaar dus op doorgaan, en toen dacht ik dus: Ik wil ook niet nu dat alles wat mooi is, wat ik aan het opbouwen ben dat straks omvalt als de man met de hamer komt.

L: Maar dat klinkt best berekenend allemaal.

F: Het is ook heel berekenend. Ja, ik ben daar heel berekenend mee omgegaan. Op een gegeven moment dacht ik: Ik kan dit dus gewoon als motivator, als kracht gebruiken: Kom je bed uit! Ga sporten!

L: Heb je ook weleens stilgestaan bij: Maar het is ook gewoon heel kut? Of heb je dat niet zoveel ruimte gegeven?

F: Dat heb ik niet zoveel ruimte gegeven, ook omdat ik dacht: Ja, het onvermijdelijke ervan… Ik kan er niks aan doen. Er zit geen verwijt aan vast, aan niemand, ook niet aan de wereld, ook niet aan de natuur. Dus het is gelopen zoals het moest lopen en ja, ik had graag gewild dat het anders was, maar lieve koekjes worden niet gebakken.

L: [lacht] Ja, jeetje. Ik vind het wel knap dat je er zo in kan staan.

F: Ik heb wel altijd, dit is mijn manier geweest. Ook toen jij Renate verloor, toen heb ik niet gedacht: Nou oké, nu ga ik Lies vertellen hoe ze het moet doen, want dat was fucking relaxed. Dat werkt niet, weet je het was jouw rouwproces en ik probeer dan iets voor je te betekenen in jóuw proces, maar ik probeer niet een soort van de heilige weg te verkondigen.

L: Nee, en dat heb je ook zeker nooit gedaan. Ik weet wel nog heel goed, ik denk dat dat een week was nadat ik Renate begraven had. Toen zaten wij in het Vondelpark, we weten allebei nog precies waar [lacht].

F: [lacht mee]

L: En toen zei jij: ‘Hoe gaat het nou?’ Toen zei ik: [vrolijke stem] ‘Nou, hartstikke goed!’ Terwijl ik van tevoren dacht: Nou, ik stort van een klif af als dit gebeurt, maar dat was helemaal niet zo. Maar dat kwam wél later.

F: De klif?

L: Ja, die zorgeloze middag in het Vondelpark daar werd ik nog wel eventjes op teruggepakt. [lacht] Door wel daadwerkelijk de man met de hamer, die is me wel komen halen.

F: Heb je erbij stilgestaan dat-ie kon komen?

L: Bij Renate was het in ieder geval zo, dat in het begin niet bij me binnenkwam, denk ik. Als ik er nu op terugkijk, ook als ik mijn dagboeken lees. Ik stond veel te veel aan met de begrafenis en mijn boek kwam ook uit in die week, dus ik was helemaal een soort van rare twilight waarin ik super in een promotiestand stond en helemaal niet toekwam aan verdriet of zo. En een maand later, ik weet ook nog precies, 5 juni was dat. Toen werd ik gebeld door een opdrachtgever, waar ik al twee jaar een maandelijkse klus voor deed. Die zei: ‘We gaan stoppen.’ Dát was de man met de hamer. Toen hing ik op en toen ben ik echt ingestort. Gewoon klassiek ingestort; op de grond, huilen, gillen, hyperventileren, niet meer kunnen stoppen met huilen. Toen begon het.

F: En wát begon toen?

L: Het verdriet, de rauwe rouw. Het… Ik ben echt een tijd heel labiel geweest, heel… Ja, het ging op zich wel goed, een tijd lang. [Komt even niet uit haar woorden] Ik moet het anders uitleggen. Het was: Everything was fine, until it wasn’t. Ik kon naar de Albert Heijn gaan om sinaasappels te kopen en dan was er helemaal niks aan de hand, maar dan waren die sinaasappels er niet. En nou dan stortte de wereld in! [lacht even] Gewoon héél onredelijk reageren op hele kleine dingen. Veel huilen, veel ruzie, veel tantrums gooien, in paniek raken van dingen. Dat was wel echt de zomer, dat tekende dat voor mij. En, vergeetachtig… Was jij niet heel vergeetachtig ook? Ik was zó vergeetachtig in het begin.

F: Ja, ja. Maar dat heb ik nog steeds wel en ik denk dat dat ook komt omdat je gewoon uitgeput bent. Je bent echt uitgeput…

L: Je bent echt kápot!

F: En je geheugen is volgens mij het eerste… Of nou ja, misschien niet het eerste, maar één van de dingen die het eerst eruit gaat als je vermoeid bent. Het is: Ja, fuck it, je kan leven zonder geheugen.

L: Ja, ik vond dat héél erg! Dat ik echt, dat mijn beste vriendin dan op maandag zei: ‘O, ik heb morgen sollicitatie voor de baan die ik echt het állerliefst in mijn hele leven wil.’

F: [Gevoel van herkenning] Ja, ja!

L: En dan zei ik: ‘Nou, succes, succes!’ En dan drie weken later zei ze: ‘O, ik heb die baan niet…’ En dan zei ik: ‘Welke baan?’ En dan heeft ze daar drie rondes voor doorgelopen, terwijl ik normaal iemand ben die dan appt om 08:55: ‘Succes zo! Hoe ging het?!’

F: Ik ben lijstjes gaan maken, na gesprekken met mensen.

L: [groot gevoel van herkenning] Ja! Ja, dat ben ik dus ook gaan doen!

F: Omdat ik niet wilde vergeten wat ze gezegd hebben.

L: [Veel herkenning] Ja, precies!

F: Ik doe dat nog steeds!

L: Ja?

F: Ja, laatst was ik naar een borrel gegaan en toen dacht ik: Kut, ik ga dit gewoon vergeten. Dus naar de WC gegaan, snel opgeschreven: Wie gesproken, waar ging het over?

L: Ja, dat herken ik. Ik doe dat nu niet meer, misschien moet ik dat wel gaan doen, want ik ben nog steeds vergeetachtig [lacht], maar dat komt gewoon omdat ik vergeetachtig ben.

F: [Grappend] Maar je neemt nu al je gesprekken dus op!

L: [lacht] Ik maak nu overal podcasts van, stuk effectiever! [lacht] Maar inderdaad, dat heb ik ook gedaan. In mijn agenda zette ik het dan: die sollicitatie, of die gaat nu verhuizen, of die heeft dan iets belangrijks. I don’t know, maar ik zette ALLES in mijn agenda inderdaad om dan in godsnaam maar niet te vergeten wat de mensen die ik liefheb deden. Ik vond het héél erg dat ik die kant van mezelf verloor. Dat ik dat niet meer kon, dat ik niet kon refereren naar iemand…

F: De empathie…

L: Ja, en de mentale ruimte voor anderen. Die was helemaal weg. Ik was alleen maar met mezelf bezig en daar werd ik op een gegeven moment ook helemaal knettergek van, maar ik kon het ook niet doorbreken, of zo.

F: Dat lijkt me heel frustrerend. Als je het bewustzijn hebt, dat er iets niet in de haak is…

L: Ja! Ja!

F: Je mist gewoon de handvatten om eraan te trekken of te duwen of weer eventjes…

L: Ja, om het bootje weer vooruit te krijgen. Ja, dat is als ik nu dan terugkijk en ik ben dan anderhalf jaar verder, dus dat is natuurlijk ook nog niet eindeloos. Maar dan denk ik: Dát was voor mij rouwen; het verdriet, maar daarin ook de controle verliezen op de werkelijkheid en een soort speelpoppetje worden van whatever the day brings..

F: Van je emotie.

L: Ja, maar ook gewoon van wat de dag je brengt. Als ik de trein miste, of de tram kwam te laat of mijn band was plat dan had dat heel veel impact op de dag, terwijl dat natuurlijk onzin is, want dit zijn geen grote gebeurtenissen… Maar dat werden [lacht] hele grote evenementen waardoor ik echt kon denken: Laat maar, ik ga wel weer naar bed! [lacht] En dan ging ik weer naar bed [lacht] met mijn kat.

F: Ja, ik ben op een gegeven moment de kutste oplossing gaan zoeken voor dingen.

L: [lacht]

F: Als ik dan naar werk fietste en ik was iets vergeten dan ging ik met een omweg terug naar huis fietsen om het voor mezelf een soort van extra kut te maken.

L: [vol verbazing] Maar waarom?

F: Nou, omdat ik dan de oorzaak van het kutte was.

L: [realisatie] O, wauw! Ah, om de controle weer terug te pakken.

F: Ja, en dan fietste ik daarna weer, als ik het dan had opgelost, mijn eigen hindernis. Dan was dat dus een oplossing, dan had ik iets opgelost.

L: O, wauw.

F: En anders was ik me gewoon aan het verzetten ertegen.

L: Dan was je de speelbal van het lot.

F: Ja!

L: O, wat grappig, dat heb ik nog nooit gehoord of bedacht. Ja… Je neemt het heft weer in eigen hand.

F: Ja!

L: Hoor je hem nog weleens in je hoofd?

F: Ja, ja, ja heel vaak! Zeker!

L: Wat zegt-ie dan? Of wanneer vraag je wat aan hem?

F: Ik sprak vaak met mijn vader over actualiteiten en hij had altijd wel een andere blik op dingen dan ik had. Soms dacht ik… Ik denk nog steeds dus dat-ie het erom deed, dat als ik iets vond [lacht] dat hij dan het andere ging vinden, gewoon puur om een gesprek te hebben.

L: [lacht]

F: Ja, [lacht] want ja zeggen is ook zo saai. Dus soms gebruik ik hem als een soort van red teaming als ik iets vind: Nou, hoe gaat pa hier nou de poten onderuit zagen? Hij is ook mijn, ja ergens misschien wel groter dan ik zou willen, een deel van mijn moreel kompas.

L: Waarom groter dan je zou willen?

F: Nou, omdat… 1. Mijn vader.. Ik was het niet per se altijd eens met alles wat hij vond. Mijn vader was vrij conservatief en ik wil graag wat vooruitstrevender zijn dan dat. Maar ik merk dat ik toch niet aan ontkom dat ik sommige van zijn terughoudendheid over verandering toch wel…

L: Ga je dan daarmee in conclaaf met jezelf?

F: Dat is een goeie vraag… Ik overweeg hoe belangrijk het dan voor me is, om mijn eigen keus te maken of het volgen van wat mijn vader gevonden zou hebben is gewoon een makkelijke keuze.

L: Hm hm.

F: Maar zelf opnieuw een gedachte vormen is moeilijk, dus daar laat ik het een beetje van afhangen [lacht] Hoe veel tijd en zin ik heb om iets te formuleren.

L: En speelt het soms ook mee dat je denkt: O, maar ik wil dat-ie trots op me is, dus ik kies iets waarvan-ie zeker weet dat hij trots zou zijn geweest?

F: Ja, ik wil toch nog steeds wel die goedkeuring, ja.

L: Waar vind je nu die goedkeuring in?

F: Ja, de grootste opdracht, denk ik, die mijn vader me meegegeven heeft. Zijn ‘Wat je ook doet, zorg altijd dat-mededeling’ was: ‘Je mag nooit iemand die jou om hulp vraagt wegsturen, altijd helpen.’ En dat deed hij ook tot vervelens toe.

L: [lacht een beetje]

F: Maar daar denk ik bijna dagelijks aan als iemand komt met iets waar ik geen zin in heb, dan denk ik: Nee! Dit ga je gewoon doen, dat heb je beloofd.

L: Had je dat ook al voordat-ie doodging?

F: Minder.

L: Ja, dus dat is nu echt jouw manier om hem te eren misschien?

F: Ja, ja, absoluut.

L: Is het fijn om dat te doen? Is-ie dan dichtbij?

F: Ja! Zeker, het idee dat ik dat waarmaak wat-ie ooit, ik denk dat ik 12 of 13 was toen hij dat zei. Ik denk wel dat dat me een gevoel van bestemdheid of zo, zo hoort het te gaan… Zo heeft het moeten zijn. Super déja-vu of zo.

L: [lacht] Een super déja-vu…

F: Ja, het is echt een echo met het verleden.

L: Zijn er dingen die je hem had willen zeggen of willen vragen?

F: Nee. Nee, eigenlijk niet. Althans, geen dingen die ik niet zelf aan hem kan vragen. Kijk, de feiten, dat zou ik natuurlijk… Voel ik nu niet zo, maar ik kan me voorstellen dat ik op een gegeven moment kinderen heb en die vragen: ‘Waar ging opa eigenlijk naar school?’ ‘Hoe zag zijn huis eruit?’ Ja, dat zijn dingen die kan ik dan niet meer aan hem vragen, die weet ik niet. Dat zijn feitelijkheden, maar: Wat vind je van dingen? Of hoe moet ik iets aanpakken? Welke keuze moet ik maken? Dat zijn eigenlijk dingen die ik niet vragen kan aan hem. Ja, dan ga ik er altijd een soort vanuit: Wat zou nou hij antwoord zijn dat hij geeft die het meest om mij gaf? Zeg maar, dat is één ding wat ik zeker weet van mijn vader, dat mijn zusje en ik het belangrijkste in zijn leven waren. En als je met die gedachte naar jezelf kijkt, dan ga je op een hele andere manier naar keuzes kijken.

L: Waar is hij nu?

F: Overal.

L: Ja?

F: Ja, hij is terug naar sterrenstof, toch?

L: [lacht] Komen we nu bij het metafysische?

F: Nee, nou ja, hij is nog in onze gedachten. Hij is nog in de gedachten van degenen die hem gekend hebben en hij is ook nog in de gedachten van degenen die hem niet per se gekend hebben, maar bij wie ik hem geschetst heb. Er zijn vrienden van mij, die mijn vader niet per se gekend hebben. Maar omdat ik er zo vaak over praat en dingen vertel die ik interessant of boeiend of raar aan hem vond, of anekdotes erin pas, weet ik dat hij een, ja een flard is ergens. Dus daarom geef ik hem ook meer bestaansrecht.

L: Hij leeft voort.

F: Dat is het! Hij leeft voor, de gedachte leeft voort. En kijk, dat deed-ie natuurlijk ook al voordat hij was overleden. Toen we lang uit elkaar leefden of, uit elkaar. We zagen elkaar niet meer dagelijks. Dus toen leefde hij al het grootste deel van de tijd in mijn gedachten. En toen vertelde ik al meer over hem aan mensen dan zij hem zelf hadden gekend, hebben gekend.

L: Ja, want zo gaat het ook met uit huis wondende kinderen op een gegeven moment.

F: Ja, en zo gaat het ook met gescheiden vriendengroepen. Als je veel met die omgaat en die, dan gaan ze ook in elkaars gedachten leven omdat jij over hen vertelt. Ja, dat is een soort schatplicht die je doet. Je brengt iemand tot leven.

L: Je houdt iemand tot leven.

F: Ja! Als jij belangrijke dingen die je aan Renate zou hebben verteld over de telefoon toen ze nog leefde, als je die nu in gedachten aan haar vertelt. Ja, dan hoef je dat niet meer iedere keer te doen, maar die keer dat je het doet, is ze er weer.

L: Ja, ik denk dat wat ik moeilijk vind en daarin verschil ik gewoon heel erg van jou, ik kan niet zo goed mijn emoties uiten en dat delen met anderen. Maar ook niet met mezelf. Maar, dat ik soms denk: Ja, maar ik moet er niet te dichtbij gaan, want dan overrompelt het me weer zo. En nu ben ik eindelijk gevoelsmatig weer een beetje on-track. Dus als ik nu te diep ga zitten poeren [lacht] in dat verlies of in dat verdriet van toen. Dan komt het er weer uit of zo, ik weet het niet.

F: Is het dan niet heel riskant om deze podcastserie te maken?

L: En nodig! [lacht] Ja, nee niet riskant, maar wel nodig. Ik heb nu dus ook al een paar andere mensen gesproken en iedereen zegt andere dingen en ik kan me overal wel een klein beetje in vinden en soms helemaal niet. Het is heel particulier, dus dat is natuurlijk ook heel logisch. Maar, ik ben nog niet klaar. Terwijl ik voordat ik hieraan begon, of überhaupt voordat ik bezig was met rouw en met verdriet, ik wel dacht: O, ik ben er wel.

F: [Bevestigend] Ja…

L: Het is wel over, of zo. Maar dat is niet zo.

F: Is dit dan jouw rouwexamen?

L: Ik denk dat dit mijn, dit is mijn introductie met het vervolg op de rouwcursus.

F: De verdieping!

L: De verdieping! Dit is de Master of the Bachelor, ja dat is het eigenlijk. Ik heb het ergste gehad, het dagelijkse… Echt het dag voor dag door ploeteren. Dat ligt achter me, maar nu is stap 2. Wat dan? Als het niet meer elke dag onderdeel van je bestaan is. Waar is het dan? Wat is het dan? Hoe neem je het mee? Waar neem je het niet mee?

F: Zijn er nog dingen die jij wil weten? Waar we niet aan toegekomen zijn?

L: Nee, niet zo concreet. We hebben best veel behandeld. Hm…

F: Dat wilde ik wel nog aan jou vragen. Omdat ik daar dus geen ervaring mee heb: Is jouw rouwproces begonnen op het moment dat zij ziek was en dood zou gaan?

L: Ja, dat denk ik wel.

F: En ben je niet gewoon al anderhalf jaar langer aan het rouwen, of twee jaar.

L: Ja, grappig. Die vraag heb ik mezelf nooit gesteld.

F: Heb je heel hard op de reset button gedrukt toen ze echt overleed en ben je er opnieuw ingegaan?

L: Ik heb lang ontkend dat ze doodging, terwijl dat wel vanaf het begin af aan duidelijk was. Ik heb heel lang, of niet ontkend, maar heel lang gedacht: Ja, maar dat gaat niet gebeuren. We vinden wel een manier. Er komt een wonder of er komt…

F: Mama uit de hemel.

L: Mama uit de hemel… Ik heb lang niet erkend dat ze doodging. Ze was ziek, oké. Geaccepteerd.

F: Pijn…

L: Pijn, ziekenhuis, pillen, alle dingen die bij een ziekbed komen kijken… Maar de dood heb ik niet kunnen erkennen. Zij is drie weken voordat ze echt overleed, toen ging het echt niet meer. Toen zeiden de artsen: ‘Mevrouw, dit is nu echt het einde. We gaan u naar huis brengen en u heeft nog een paar dagen en dan is het klaar.’ Dat kwam vrij snel, wij dachten dat dat moment pas over een half jaar zou komen. Dus toen werd ik gebeld en toen dacht ik: He, maar nee. Dit was helemaal niet de afspraak, daar zijn we nog niet. Over een half jaar, dan gaan we het hebben over de dood. Nu niet. Dus dat kwam toen en toen was het een paar dagen, die paar dagen werden drie weken. En ik weet nog wel dat ik in die drie weken elke keer dacht: Oké, dit is nu de situatie. Je ligt in een ziekenhuisbed, je kunt niet zelfstandig lopen, er is thuiszorg twee keer per dag, wij zorgen voor jou. En FUCK dit is heftig! Maar, oké. Dit is wat we nu doen en als die situatie veranderde… Verslechterde, verbeterde dan dacht ik: He, nee. Nee, nee. Dit was hoe het was. Ik kon helemaal niet die verandering, dat proces accepteren. Elke keer als er een verandering kwam, dan dacht ik: Dat klopt niet. Het was net zoals het was, we hadden dit net onder controle. We gaan dit nu niet veranderen. Toen uiteindelijk, die drie weken waren best gezellig met elkaar. Nou, niet best. Die waren héél gezellig met elkaar. Heel knus, heel liefdevol, heel warm.

F: Hm hm.

L: Eh, Maarten kan niet koken, ik kan niet koken. Renate kan het ook niet en lag in bed dus die was sowieso useless. Noor kan koken, maar die was er ook niet altijd. Dus als ik ’s avonds dienst had, dan aten we kaasplank, [lacht] borrelplank met wijn. Heel veel gedronken in die weken [lacht]. Met haar, dat was dus heel leuk. Ik dacht: Nou, dit is dus nu de status quo. En ik wist wel dat dat niet voor altijd was, maar ik voelde dat wel zo. Dus toen het belletje kwam met: Nee, het is nu klaar. Vanavond is het over. Toen dacht ik, toen kwam dat alsnog als een schok. Toen dacht ik: HE? Hóezo gaat ze dood?!

F: Je normaliseert gewoon dag voor dag is dit… De rest van het leven gaat zo zijn.

L: Je normaliseert het de héle tijd. En ook al zat er anderhalf jaar aan vooraf. Dat moment dat het was van; het is nu echt klaar. Dat kwam alsnog alsof dat onaangekondigd bij mij werd neergelegd. Terwijl dat niet zo was, maar ik denk… Dat was op een bewust niveau, maar op een onbewust niveau was haar dood, haar naderende dood al heel lang natuurlijk wel in mijn leven. Net zoals de dood van mijn moeder; die is ook anderhalf jaar ziek geweest. Toen was ik negen, dus wat maak je ervan mee? Maar wij gingen wel na school naar het ziekenhuis. Dat vond ik vaak heel vervelend, want ik wilde liever met mijn vriendinnetjes paardrijden. Moesten we weer naar de VU. Die ziekenhuizen, die operaties, die slangetjes, die geur; dat ken ik wel. Dus ja, zelfs als het in de lijn der verwachtingen ligt, is het een ontzettende klap als het daadwerkelijk gebeurt. Je kunt wel in een relatie zitten en denken: Nou, het gaat niet zo goed nu… Het is oké als het over gaat, als het uitgaat. Dat is helemaal oké, maar dan is het zover en dan denk je: FUCK! Dan wordt de grond toch echt onder je voeten weggeslagen omdat je niet kunt incalculeren hoe de daadwerkelijke emoties bij je binnenkomen. Wat ik ook tegen jou zei, die je wel rationeel hebt berekend. Dat is natuurlijk ook zo als je het wel ziet aankomen.

F: Voor mij was het dus: de initiële schok ging vrij snel voorbij en er was een berusting van: Oké, dit is dus het moment.

L: Dat vind ik dus écht heel knap, geloof ik.

F: [lacht]

L: Ik weet niet of dat het juiste woord is eigenlijk, maar ik vind het bijzonder. Van jeetje, dat kan dus. Zo kan dat dus gaan in je hoofd. We kunnen dus zo snel schakelen tussen de ene situatie en de volgende. Heb je nooit gedacht, heb je weleens gedacht dat je wakker werd en dacht: La la la la, o, wait a minute. Mijn vader is dood?

F: Ja. Of ‘Hey, ik mag me niet zo vrolijk voelen, mijn vader is net dood.’

L: Maar ook dat je het gewoon af en toe vergat?

F: Ja, zelfs tijdens de begrafenis. Ja…

L: Hoe dan?

F: Ja, gewoon dat ik dacht: Wat een prachtige dag en eh…

L: Het was ook wel echt een hele mooie dag en er waren zóveel mensen.

F: Ja.

L: Echt een zee van mensen die er was.

F: Ik heb denk ik wel drie of vier keer gedacht: Pap vindt dit geweldig! Weet je, waar staat-ie eigenlijk te praten. Hij staat… O, nee. Wacht. Hij is er niet, hij is er niet meer. Ja, dat is gewoon heel erg onwennig dat-ie er altijd was en er toen niet meer was. Ja…

L: Ik weet nog wel, wij hadden de begrafenis in een katholiek kerkje vlakbij Renates huis en de borrel erna, want er moest natuurlijk gedronken worden. Die was bij een strandtent, waar zij ook getrouwd was met haar man Maarten, een jaar voordat ze overleed. Wij kwamen als familie daar als eerste aan geloof ik, ongeveer. Dus dan sta je daar ook van: [maakt precies dat geluid hoe je je dan daar voelt] En al die gezichten kwamen binnen op een gegeven moment. Dat waren allemaal dezelfde gezichten als met wie we in exact dezelfde ruimte een jaar geleden stonden, om haar op te wachten terwijl ze ging trouwen. En toen, ik heb tijdens de begrafenis niet gehuild, ik heb überhaupt geen emoties gevoeld, geloof ik. Maar toen ik daar aan die bar stond, toen dacht ik opeens: Oh, ja, nu komt ze niet. Toen moest ik opeens heel hard huilen, al die koppen die staan hier. Die ik ook niet per se ken [muziek start]. Ik ken ze als zijnde haar omgeving en zij kwam niet opdagen, dat vond ik héél [lacht zachtjes] heel gek. Toen werd het heel tastbaar, dat soort momenten zijn er dan wel. Dit is nu hoe het gaat zijn. Ik denk dat ik met je ga proosten. Ik vond het een mooi gesprek.

[glazen klinken, muziek gaat verder]