Aflevering 3, Gijs: ‘Ook als ze al lang overleden zijn moet je het blijven voelen.’
Dit transscript is gemaakt door Maaike Schneiders
Eh ff kijken het is half 10 in de ochtend, ik moet over een kwartiertje op de fiets om naar mijn tweede gast te gaan. Gijs van der Sanden. Gijs is journalist voor onder andere het AD en FD Persoonlijk en daarnaast werkt hij aan zijn eerste boek dat niet geheel ontoevallig over rouw gaat en dat begin volgend jaar uit zal komen. Maar daarnaast zijn Gijs en ik ook gewoon vrienden, we kennen elkaar nu een paar jaar en ik weet eiigenlijk niet meer zo goed hoe we elkaar kennen, dat zal wel door gemeenschappelijke vrienden zijn. We gaan het hebben vandaag over hoe het is om een groot deel van je volwassen leven op te moeten groeien zonder ouders, want Gijs verloor allebei zijn ouders plotseling en niet lang na elkaar. Hij was wees op zijn 23e eh ik verheug me erop om Gijs te zien, we zijn het altijd heel erg met elkaar eens over nou ja [lacht] bijna alles en we kennen, herkennen heel veel in elkaar eh we hebben het, nou het is niet een onbekend onderwerp voor ons dit en we hebben het er weleens zijdelings over gehad maar niet zo uitgebreid als dat we dat nu gaan hebben, eh dus daar ja, daar verheug ik me eigenlijk wel op, ook gewoon omdat ik het altijd leuk vind om hem te zien. Eh ik ga mijn spullen pakken en op de fiets. [muziek + fietsgeluiden]
[bel gaat]
Gijs: Hey schat
Liesbeth: Haaai
G: Eerste verdieping!
L: [loopt de trap op]
G: Hey!
L: Hallo!
G: Schatje! Gezellig!
L: Heel!
G: Kom verder
L: Wat een vet gebouw is dit!
G: Ja, mooi he. Dit is dus een oud weeshuis, o the irony,
Gijs en Liesbeth lachen samen
G: Maar…
[Muziek + zang]
G: Mijn eerste echt grote verlies was de dood van mijn vader, toen was ik 19, mijn vader was 57 en eh mijn vader is plotseling gestorven aan een hartaanval en hij was nooit ziek, ik… In mijn boek schrijf ik ook: ‘Ik heb hem nooit op een kuchje kunnen betrappen’.
L: Nee..
G: En eh toch ja, ja is-ie gewoon letterlijk dood neergevallen. Van het ene op het andere moment.
L: En woonde jij toen nog thuis?
G: Nee, ik woonde toen 1,5 jaar in Amsterdam of zo.
L: Dus je werd gebeld?
G: Ja, mijn vader is echt op een rotdag overleden, namelijk op 29 december 2005, wat dus echt zo in die gekke dagen tussen kerst…
L: Die twilight zone
G: Ja, die twilight zone tussen kerst en oud en nieuw en ik ik stond in de Dirk van den Broek, en toen kreeg ik dat telefoontje. Ja, dat is natuurlijk volkomen absurd.
L: En toen ben je naar huis gegaan?
G: Ja, ik ben toen naar huis gegaan, met een taxi. Naar Brabant helemaal, lachend: helemaal van Amsterdam naar Brabant. En ja, weet je het is, dat plotselinge, dat maakt dat je iets ook niet helemaal in één keer kan vatten of zo.
L: Nou, dat kan ik me heel erg voorstellen. Zeker als je niet meer thuis woont, dan heb je hem natuurlijk sowieso zag je hem niet elke dag.
G: Nee
L: Dus dan landt dat misschien ook pas veel later.
G: Ja
L: Was dat ook zo?
G: Ja, weet je het is vooral dat je kijk ik weet het niet want, lacht, mijn moeder is ook plotseling overleden. Je verzint het niet, maar ik heb dus geen ervaring met hoe het is als je naar een afscheid kunt toewerken.
L: Ja.
G: Ik ken de dood als niets anders dan iets dat zich ineens, zonder dat je er ook maar op voor kunt bereiden, zich aandient.
L: Zich aan je opdringt eigenlijk.
G: Ja.
L: Want wanneer overleed je moeder?
G: Mijn moeder overleed vier jaar later.
L: En ook plotseling?
G: Ook plotseling. Ja.
L: Was je ook niet heel boos?
We hebben er natuurlijk artsen bij gehaald, en cardiologen, en natuurlijk hebben we ons afgevraagd hoe dit in godsnaam heeft kunnen gebeuren. Maar, ik merkte al best wel snel dat op die waaromvraag, dat daar niet een heel bevredigend antwoord op zou komen. Weet je wel, en op de een of andere manier heeft die vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren, me nooit heel erg geplaagd of zo. Het was gewoon meer van: verdomme het is zo. En ik moet daar mee om zien te gaan, ik moet hier iets mee.
L: Ja, zeker! Maar ik kan me ook voorstellen dat je boos bent op het universum!
G: Nee ja, dat woord universum daar ga ik in mijn boek dus heel erg op in, ik vind dat altijd een beetje een moeilijk woord, omdat het universum zou ervan uitgaan er een soort hoger plan is of zo. Een soort bedoeling. Terwijl ik nu denk dat het leven deelt soms gewoon echt hele grote klappen uit en is vaak ook een kwestie van hele botte, domme pech. En ik merk dat ik bij, dat ik me daar het meest bij heb kunnen neerleggen; bij dit was gewoon echt pech. En ja, hoe ga ik hiermee verder, weet je.
L: Wat is rouwen volgens jou?
G: Ja, ik denk dat, ik denk sowieso dat rouw iets anders is dan verdriet. Freud maakte dat onderscheid al volgens mij, dat moet ik even uit mijn hoofd doen hoor, maar volgens mij zegt hij: “Verdriet is de reactie op een verlies en rouw is de manier hoe je dat verlies verwerkt.” En hoe ik het zelf voor me zie, hoe die twee zich tot elkaar verhouden, is zeg maar: Stel je bent aan het lopen en je valt ineens heel erg hard en je bezeert je knie heel erg. Er komt bloed uit je knie. Je hebt een wond, je hebt een blauwe plek. Die blauwe plek wordt op een gegeven moment paars, die wordt geel, krijgt alle kleuren van de regenboog. Het moet genezen, het moet helen. Nou, dat proces dat zie ik als rouw en dan vervolgens het litteken dat er overblijft, dat nog zichtbaar is, dat is verdriet.
L: En kan dat litteken opengaan?
G: Je zal het altijd blijven voelen en het zal altijd zichtbaar zijn.
L: Dus het verdriet dat gaat niet weg.
G: Nee, dat gaat absoluut niet weg, nee.
L: Maar wordt het dan onderdeel van wie je bent?
G: Ja, dat denk ik wel. Ja, het is iets wat… Rouw is denk ik, vind ik dan he, is iets dat laat zich echt niet negeren, dat is ja bijna een soort fysieke pijn die niet te verdoven is.
L: Ja.
G: Dus die eerste dagen na zowel de dood van mijn vader als mijn moeder, ja je kan gewoon aan niks anders denken. Het is overal, waar je ook kijkt.
L: Een soort omgekeerde verliefdheid
G: Ja, ja, nou zo is het inderdaad vaak beschreven en dat vind ik een heel goed gevoel, het is een soort hunkering naar waar je nergens mee naartoe kan, zeg maar. Dat lijkt dan alsof dat gevoel nooit meer voorbijgaat, maar nou ja, mijn ervaring na zowel de dood van mijn vader, als de dood van mijn moeder is dat dat wel, die absolute niet te negeren pijn, die gaat gelukkig wel weg.
L: Ja, en wat blijft er dan over?
G: Ja, een diep missen, een diep verdriet van iemand die er niet meer is.
L: Is het missen, zijn er bepaalde momenten dat je ze heviger mist?
G: Ja, wat ik altijd wel grappig vind, is dat mensen zijn soms geneigd om… Overigens, als mensen er al naar vragen, maar goed daar kunnen we het zo nog wel even over hebben, maar bijvoorbeeld rondom de kerstdagen zeggen mensen vaak: O, het zal wel moeilijk voor je zijn of zo. Maar, gek genoeg vind ik dat soort dagen eigenlijk, ja oké, natuurlijk je ziet op reclames allemaal compleet intacte families…
L: Ja!
G: En op Instagram zie je alleen maar vrolijke foto’s van mensen die het allemaal ontzettend naar hun zin hebben, dus natuurlijk word je dan wat meer geconfronteerd met je eigen verliezen dan. Maar nee, ik mis mijn ouders veel meer door het jaar heen. Ja.
L: Kleine dingen..
G: Kleine dingen, ook grote dingen. Bepaalde successen, of, [lacht] Ik mis mijn vader bijvoorbeeld altijd heel erg als er verhuisd moet worden, want mijn vader was een enorm goeie klusser en ik heb zelf twee linkerhanden. Ik heb zijn gereedschapskist, staat hier in de kast en ik heb weleens geprobeerd om met zijn gereedschapskist een rolgordijn op te hangen of weet ik veel wat…
L: [lacht]
G: Nou ja, het heeft gewoon geen enkele zin. Nou, weet je dat zijn dan van die momenten dat ik echt denk: Verdomme, was hij er nog maar, weet je wel. En kijk, in de levensfase waarin ik nu zit, ik ben bijna 34. Wat je nu gewoon heel erg ziet, is dat de rol die mensen met hun ouders hebben ook veranderd.
L: Ja!
G: Dus, ik was dus 23 toen ik geen ouders meer had en toen had ik nog een beetje die afhankelijke relatie, althans nog een beetje, best wel een afhankelijke relatie.
L: Het zijn echt ouders.
G: Ja, exact! Dus, als ik dan aan het eind van de maand geen geld meer had of zo, dan wist ik mijn moeder wel te vinden, weet je wel. En hoe ik mijn ouders op dit moment, of in deze levensfase heel erg mis, is dat ik zie hoe mijn vrienden hun ouders mee uiteten nemen bijvoorbeeld.
L: Ja.
G: En hoe, nou soms, mijn vrienden hun ouders helpen met verhuizen in plaats van andersom, hun ouders naar Schiphol brengen in plaats van andersom. Weet je wel, gewoon die zorgrollen zijn heel erg aan het omdraaien.
L: Ja, en worden gelijkwaardiger.
G: Exact! Exact!
L: Als mens word je gelijkwaardiger.
G: Dat, als je me vraagt: Wat vind je het allerergste van dat je ouders er niet meer zijn? Dan is het dat ik nooit die gelijkwaardige relatie met ze heb kunnen hebben. Ik was altijd het kind, ik was altijd die jongen die nog moest afstuderen.
L: [lacht]
G: Die jongen die aan het eind van de maand vroeg: “Mam mag ik alsjeblieft vijftig euro, want ik red het niet tot aan DUO mijn studiefinanciering weer stort.”
L: [lacht]
G: Weet je, die jongen, en dat is heel erg paradoxaal, zou ik willen zeggen, aan het verliezen van je ouders op jonge leeftijd, dat je zeg maar, aan de ene kant word je gedwongen meer, om meer dan anderen, sneller dan anderen een sprong in volwassenheid te maken. En om autonoom te zijn en het leven zelf vorm te geven, maar aan de andere kant blijf ik dus altijd die 23-jarige. Onze relatie is niet gegroeid.
L: Nee. Ik herken dat heel erg, want mijn moeder overleed toen ik tien was, en nog veel mensen van haar om ons heen. Coot, die ik gisteren gesproken heb, die kende haar ook heel goed en iedereen zegt dan: “O, ze was zo’n leuke vrouw!” Ik heb haar nooit leren kennen, want als je tien bent, dan ben je ook nog een kind.
G: Ja!
L: En zij heeft nooit, is nooit ontstegen tot een volwaardig mens zoals ik mijn vader nu wel zie inderdaad.
G: Ja, heb je misschien ook dat je je moeder in jouw geheugen een soort supermoeder is? Gewoon dat ze een soort van perfectie heeft? Of dat niet?
L: Nee, gek genoeg heb ik dus weinig herinneringen aan haar.
G: Oké.
L: Dat, we hebben, mijn vader maakt heel veel foto’s altijd. Dus we hebben veel fotoboeken, dus er is heel veel beeldmateriaal, en soms weer ik niet of dit gewoon herinneringen zijn die ik heb gebaseerd op foto’s die al honderd jaar in de hal hangen, of dat het mijn herinneringen zijn.
G: Want herinneringen zijn interessant he…
L: Ze zijn vaag!
G: Want ik heb een heel interessant boek gelezen over het feilbare denken van hoe heet-ie ook alweer? Kahneman? Nou, ik ben zijn voornaam even vergeten, maar psycholoog en nobelprijswinnaar. En wat hij dus zegt van: “Je hebt twee zelven, namelijk het ervarende zelf en het terugblikkende zelf.” Dus het ervarende zelf zijn wij nu op dit moment, terwijl wij met elkaar aan het praten zijn. En het terugblikkende zelf is hoe wij straks terugkijken op dit gesprek en die twee komen nooit met elkaar overeen. Dus hoe dat zeg maar met herinneringen werkt, in mijn geval bij mijn ouders is dat ik geneigd ben, om die herinneringen vooral aan de hele leuke te denken.
L: Ja, over de doden niets dan goeds!
G: Ja, nee exact. Dus daarom vroeg ik: “Is jouw moeder een soort van supermoeder?” Want mijn ouders zijn, worden eigenlijk, zeker nu ze steeds langer dood zijn, worden ze eigenlijk misschien wel steeds meer… Moet ik oppassen, laat ik het zo zeggen, dat ze geen superouders worden. Dus dat ik soms ook nog herinner: Wacht even, mijn moeder stopte niet alleen maar die appeltaart in de oven, ze kon ook af en toe fucking irritant zijn. Of mijn vader hielp me niet alleen met verhuizen, hij kon ook fucking irritant zijn.
L: En waarom moet je daarvoor oppassen?
G: Misschien is oppassen een beetje gechargeerd, maar ik denk dat ik er baat bij heb, als ik gewoon een realistisch beeld van mijn ouders blijf hebben. Maar dat is natuurlijk de grote vraag: Hoe, ja als er mensen dood zijn van wie je veel gehouden hebt. Hoe behoud je die relatie dan nog? Ik denk dus dat er nog wel degelijk sprake kan zijn van een relatie.
L: Dat denk ik ook, dat is ook heel erg waar ik nu naar op zoek ben: hoe doe je dat inderdaad? Hoe hou je iemand in ere, maar leef je ook door. Maar Coot die zei gisteravond ook, die betrekt haar dooien heel erg in het leven, ze heeft een huis in Frankrijk en daar heeft ze een rozenboompje en daar heeft ze dan de as van een vriend van haar onder gestrooid en dan elke keer als ze die boom gaat snoeien, dan zegt ze: “Pas op! Kan even pijn doen!” Zo van: ze heeft heel erg nog een interactie met hem.
G: Ja!
L: In haar huis hangt een spiegel van allemaal mensen die overleden zijn, die echt meekijken.
G: Mooi.
L: En zo betrekt ze de mensen er heel erg in. Ik had heel erg het idee dat zij dat heel goed kan. Dat ik dat toch nog wel moeilijk vind.
G: Ik vind dat ook nog moeilijk.
L: Want, hoe doe jij dat?
G: [lacht] Nou, ik zal het je sterker vertellen: ik ben dus bezig met een boek over nou ja, de rode draad is dan de dood van mijn ouders, maar ik bespiegel op wat rouw is en ook in de moderne maatschappij. En ik dacht: het is eigenlijk begonnen met een stuk in Trouw dat ik drie jaar geleden heb geschreven. En voor mij was dat een soort coming out van: Kijk ik rouw! Mijn ouders leven niet meer en ik dacht op de een of andere manier heel erg toen ik dat stuk had geschreven dat ik een beetje kon terugkijken op mijn rouw en dat ik dacht dat ik de dood van mijn ouders wel in mijn leven had geïntegreerd zeg maar, maar toen ik bezig ging met dat boek en ging schrijven en me ging verdiepen in, nou ja mijn verdriet zou je kunnen zeggen, kwam ik er eigenlijk achter dat ik dat helemaal nog niet had gedaan. Dat ik mijn ouders helemaal niet zo had geïntegreerd in mijn leven.
L: En hoe kwam je daarachter? Wat merkte je dan?
G: Dat er gewoon nog heel veel verdriet bij me zat, zeg maar. Gewoon nog heel veel gevoelens die ik niet aan het uiten was.
L: En die kwamen eruit doordat je nu opeens in ging spitten?
G: Die kwamen eruit doordat ik aan het schrijven was en het steeds maar ook niet echt echt écht lekker lukte weet je wel? Dat die woorden er echt met heel veel kramp maar uitkwamen en nou ja, goed toen verder was vorig jaar gewoon in veel opzichten geen topjaar, omdat nou ja, het was zeg maar een jaar waarin werkelijk al mijn vrienden, ook al mijn single vrienden, allemaal relaties kregen. Mijn beste vriend ging verhuizen naar Berlijn, mijn lievelingshuisgenoot ging verhuizen… Weet je, er waren gewoon heel veel veranderingen en waardoor sowieso dat hele concept van thuis heel erg begon te rammelen. En ik was bezig met dat boek wat niet werkte en toen ineens merkte ik: wow, volgens mij is dat verdriet van mijn ouders nog niet klaar met mij, zeg maar. En, nou goed, [lacht] ik ben naar een therapeut gegaan waar ik nu elke vrijdag naartoe ga.
L: En wat was je hulpvraag? Wat zei je toen? Ik moet hier dieper in?
G: Ik dacht dat mijn hulpvraag aanvankelijk was: ik heb een dertigerscrisis.
L: Ja [lacht] Hallo
G: [lacht mee] Hoooi! Maar ja, na heel veel gesprekken bleek dat ik inderdaad wel een soort dertigerscrisis had, maar dat daaronder gewoon nog heel veel, heel veel verdriet zat. En ja, waar ik nu heel erg mee bezig bezig, he wij praten nu over onze verliezen.
L: Hmhm
G: En dat kan ik op de een of andere manier heel goed, dat is ook waar ik mijn geld mee verdien: met woorden, met schrijven, met nadenken.
L: Maar echt VOELEN…
G: Maar voelen…
L: [bevestigend] Ja…
G: Dat heb ik heel lang niet gedaan, daar ben ik achtergekomen.
L: En wat heb je dan wel gedaan?
G: Ik heb, jongen, ik heb eindeloze dagboeken vol!
L: [lacht]
G: Ik heb GESCHREVEN, ik heb documenten op mijn computer, voicememo’s naar mezelf, dat is heel paradoxaal wederom. Maar dat je dus dat zeggen we heel vaak tegen mensen. Als je rouwt, als je verlies hebt: praat erover! En dat heb ik dus heel veel gedaan, maar waar je denk ik voor moet oppassen, ik heb dat niet goed in de gaten gehad. Is dat, ja, praten is natuurlijk goed, het delen van ervaringen en verhalen vertellen aan elkaar. Maar je moet ook soms even gaan zitten en even gaan voelen wat dit nou is voor jou, dat ze er niet meer zijn. En dat was ik niet gewend, om dat te doen.
L: Is dat ook een coping mechanism geweest?
G: Absoluut! Tuurlijk, ja.
L: Ik herken het wel hoor.
G: En dat zie je natuurlijk altijd pas achteraf, maar je zegt dat je het herkent?
L: Ja, enorm! Ja, ik heb lang ook afgevraagd wanneer het dan echt ging komen.
G: [enthousiast gevoel van herkenning] O! Ik snap het!
L: [lacht]
G: O, dat is zo ontzettend herkenbaar Liesbeth! Dat heb ik ook, ja. Dus ik had dan die verliezen, en nou ik had dus die rouw, waar we het net over hadden: het stoten van mijn knie, au au. En dat was op een gegeven moment, nou dat ging op een gegeven moment wel voorbij. En toen ging ik gewoon weer een beetje het leven oppakken. En nou, was dat leuk? Niet per se, maar je doet het dan toch en dat gaat op een gegeven moment steeds makkelijker en makkelijker en voor je het weet ben je gewoon weer aan het werk en ga je gewoon weer naar feestjes en ga je gewoon weer op reis…
L: Ja, life goes on.
G: Ja, life goes on, en dan denk je: oké, dus dit was het?
L: Dit was het.
G: Maar dat kan toch helemaal niet? Want what the fuck man! Mijn ouders zijn dood, of in jouw geval je moeder. Dus ik denk dat ik ergens altijd wel heb geweten… Ik haat het als mensen zeggen: “Oeh, als de klap dan maar niet later komt.” Dat is zo’n ontzettend…
L: [imiteert deze mensen] Dat komt nog wel! [lacht]
G: Thank you very much. Maar kijk, er zit natuurlijk wel een kern van waarheid in. Als mensen dat tegen me zeiden: “O, het gaat wel erg goed..” Nogmaals ik vind dat een impertinente opmerking. Maar dan dacht ik wel: Shit ik kan inderdaad bijna niet voorstellen dat dit het was.
L: Ja, dat denk ik nu ook. En daarvoor is ook een beetje deze serie. Dat ik denk… Ik heb echt flinke rouw gehad in 2018. Dat ze doodging, die zomer is allemaal tamelijk troebel en ellendig.
G: Renate.
L: Ja, dat Renate doodging, maar nu eigenlijk in 2019 al, ging het best wel goed. En nu denk ik: het gaat eigenlijk heel goed met me, maar hoe kan dat nou? Want nu zijn ze allebei dood en dat waren de twee belangrijkste vrouwen in mijn leven… Hoe kan ik dan een jaar later alweer gewoon op mijn benen staan en voel ik het wel genoeg? Dat heb ik heel vaak. En ik, soms visualiseer ik, ik heb ook heel erg, zeker toen met Renate, Renate is lang ziek geweest, 1,5 jaar ziek geweest, dat ik heel lang dat verdriet voor me zag als het is een soort grote kamer en in die kamer staat een doos en in die doos zit het verdriet.
G: Ik snap dit!
L: En ik kan helemaal om die doos heenlopen, ik kan hem aanraken en ik kan over de doos vertellen: “Kijk hier staat de doos, en dit zit er in de doos en dit en dat.” Maar hij bleef wel dicht en er waren momenten dat dat dekseltje van die doos soms een beetje openging en dan werd ik daar helemaal [maakt geluid] ingezogen en dan, oe, dit is te veel, hier moet ik uit. En dan, hup! Doosje weer dicht.
G: Ja, ik herken dat heel erg, die doos inderdaad, want dat zijn ook vaak de woorden waarin we over verdriet praten he, als iets statisch. Je moet het een plek geven en wat geef je een plek? Een doos op zolder, en daar kijk je- misschien dat je af en toe nog naar die zolder gaat, en je doet misschien af en toe die doos open, blaast het stof eraf; maar dat is natuurlijk niet denk ik, een gezonde manier om met dat verdriet om te gaan, denk ik. Ik denk eerder dat verdriet iets organisch is, dus dat het leeft en dat je het moet laten ademen en dat je er dus ook voor moet zorgen, zeg maar.
L: Maar, hoe doe je dat?
G: Gek genoeg in mijn geval dus niet door er voortdurend alleen maar over te praten.
L: Want je praat er natuurlijk ook overheen…
G: Exact, want praten is dus een manier van rationaliseren, en ik denk dat dat ook, wat is nou zo verschrikkelijk aan rouw? Wat is nou zo erg aan iemand missen? Ik denk dat het zich per definitie niet in woorden laat uitdrukken. We kunnen dat proberen, en we kunnen er boeken over lezen, en we kunnen er boeken over schrijven [lacht]
L: Podcasts over maken! [lacht mee]
G: Podcasts over maken, en dat is ook heel goed. Dat moeten we ook blijven doen, maar ik denk dat rouw in principe een, nou sowieso hele particuliere, en zo’n ingewikkelde complexe emotie is. Die is niet goed in woorden uit te drukken. Dus nou, hoe laat je verdriet ademen? Daar ben ik dus ook achter gekomen het afgelopen half jaar, na vele gesprekken met mijn therapeut, die overigens nog niet voorbij zijn. [lacht] Maar is voelen. Dus echt soms even, nou een goed voorbeeld: mijn moeder is 26 september 2009 overleden en ik ga met mijn zussen elk jaar dan naar Brabant naar het dorp waar mijn ouders begraven liggen en dan leggen we er een bloemetje neer. Dan gaan we nog even bij mijn tante langs en dan gaan we eten bij de Italiaan in Eindhoven waar we ook altijd met papa en mama naartoe gingen. En nou, dan zit ik in de trein terug en dan denk ik: Nou, oké dat hebben we weer gedaan! Weet je wel, ik heb hier weer op een mooie rituele manier aandacht gegeven aan de dood van mijn moeder, de dood van mijn vader. En dan kom ik thuis en dan is mijn neiging om dan mijn tas in de hoek te gooien, op de bank te gaan zitten, Netflix aan te zetten of door voiceberichten naar mijn vrienden te sturen over hele andere dingen of om meteen maar weer door te gaan. Of misschien nog even te werken, nou ja, you name it, maar nu weet ik dus dat ik dat niet moet doen. Nu ga ik dus, als ik zo’n dag heb gehad en daar moet ik mezelf echt aan herinneren, want dat is dus geen natuurlijk neiging; ga ik op mijn bank zitten en dan ga ik even [ademt diep uit], nu ga ik even voelen en toen kwamen de tranen. Je moet dat soms even een beetje opwekken, dus nou ik heb hier allemaal dagboeken van mijn moeder, als ik me connected wil voelen met mijn moeder ga ik die dagboeken bijvoorbeeld lezen. Ik steek een kaarsje aan, ik kom natuurlijk uit Brabant dus ik heb voor een deel een katholieke inborst en ik kijk naar foto’s en ja, het voelt soms een beetje kunstmatig, of een beetje geforceerd. Maar ik merk wel dat dat… Anders kom ik er niet bij. Ik ben soms zo…
L: Dit doe je pas sinds een half jaar dus?
G: Ik heb het misschien in de eerste jaren toen mijn ouders er niet meer waren, zat dat misschien wat meer in mijn systeem of kwam dat verdriet gewoon wat makkelijker bovendrijven, omdat het gewoon wat meer… ja.
L: En nu moet je daar wat meer je best voor doen?
G: Nu moet ik daar wat meer mijn best voor doen, maar de fout, de denkfout, het is niet eens denken [lacht] De voelfout is dat je dus denkt: ik voel het niet, dus is het er niet. Maar het zit er wel degelijk, alleen je moet het, je moet er contact mee maken.
L: Ik vond ‘het laten ademen’ heel mooi.
G: Ja, het laten ademen, ja. Dat is echt hoe ik het zie. Nou ja, goed, dus die dag, die 26 september, zat ik daar op de hoek van mijn bank en ja, toen voelde ik echt hoe zwaar het was. Hoe zwaar het is om op je fucking 33e naar het graf van allebei je ouders te gaan en hoe kut het is dat ze er niet meer zijn! Godverdomme, weet je wel, en dat zijn gevoelens die ik heel makkelijk niet voel. En wat ik ook lastig vind van hoe we vaak over rouw praten, ik heb laatst, of laatst.. het is alweer een tijdje terug. Dat boek van Sheryl Sandberg, zij is die topvrouw bij Facebook.
L: Ja, haar man is overleden, plotseling?
G: Ja, haar man is plotseling overleden en zij heeft een boek geschreven Option B heet dat, waarin ze vertelt over wat rouwen voor haar was. En heel veel mensen vinden dat een heel goed boek over rouw, omdat het een hele positieve noot heeft en bijvoorbeeld in dat boek heeft ze het heel vaak over ‘post traumatic growth’. Dus je maakt een verlies mee, maar jeetje wat zijn we veerkrachtig als mensen!
L: Klinkt ook heel Amerikaans!
G: Ja, nee, precies het is super Amerikaans, ontzettend Amerikaans. En dit vind ik dus moeilijk aan hoe we over rouw praten. We leven natuurlijk in een tijd waarin alles geoptimaliseerd moet worden, in een tijd van zelfverbetering…
L: En maakbaarheid.
G: Ja, dus zelfs onze verliezen moeten we nog op een of andere manier tot iets maken waar we wat aan hebben. Wat ik een beetje als mijn missie ook zie in mijn boek, is dat we zouden moeten zeggen, of zouden moeten kunnen zeggen: “Mijn ouders zijn dood en verdomme! Ik ben er geen sterker, maar een zwakker mens van geworden. Wat is het érg dat ze er niet meer zijn. Punt.” En dat dat oké is. En ik denk dat op het moment dat we onszelf dat toe kunnen staan, dat we dan veel meer ruimte voor onszelf creëren om het gewoon ook echt erg te vinden. Want, ik weet niet of je dat herkent, maar het is zo moeilijk om, ook vooral in contact met anderen, om te zeggen hoe shit je je voelt.
L: Jaaa, zeker!
G: Je wil altijd toch, we zijn toch altijd geneigd om altijd weer te zeggen: “Ja, ik voel me best wel slecht, maar komt vast wel weer goed.”
L: Komt wel weer goed!
G: Of: “Maar ik ga lekker morgen op vakantie, dus…” He, er moet altijd een soort van silver lining zijn of een soort van stip aan de horizon. En kijk, dat hebben we ook nodig he, die stip aan de horizon en die silver lining en zo, dat is ook belangrijk. Maar ikzelf heb het als een enorme opluchting ervaren om gewoon tegen mezelf te kunnen zeggen: “Dit is gewoon heel erg.”
L: Toen allebei jouw ouders overleden waren, maar eigenlijk ook al bij één. Wat was de reactie van jouw omgeving? Hoe werd erop gereageerd?
G: Ja, nou, toen mijn vader dus overleed was ik dus negentien. Nou, dan ben je echt nog wel piepjong, zeg maar, en ik weet nog wel dat ik veel kaartjes kreeg. En, nou ik weet nog wel dat ik toen zelf ook heel graag snel door wilde gaan. Dus als mensen daar dan over wilden praten, dat ik heel erg geneigd was om te zeggen: “Nee, ik wil vanavond gewoon een leuke avond hebben.” Weet je wel, maar ik merkte toen ook al wel, dat het ook gewoon een fucking ongemakkelijk onderwerp is, en dat ik…
L: Ja, het is een dooddoener. [lacht]
G: Ja, [lacht] echt! Ja! En dat ik die ongemakkelijkheid zelf ook heel graag uit de weg wilde gaan en nou ja, toen ging mijn moeder dood vier jaar laten en dan, weet je.. Er is een heleboel heel erg moeilijk aan het verliezen van je ouders op een jonge leeftijd en ik denk dat één van de allermoeilijkste dingen eraan misschien wel is dat ja, dat er gewoon niet veel mensen zijn die hetzelfde hebben meegemaakt. Ik was de enige in mijn omgeving, ik kende niemand die op dat moment waarvan allebei zijn ouders overleden. En dat maakt dat het voor je vrienden ook lastig is om je te benaderen, weet je.
L: Heel! En het is inderdaad, wat we eerder zeiden, het is niet onder woorden te brengen uiteindelijk, het echte gevoel.
G: Nee, mijn vrienden waren heel supportive en heel lief. Ik weet nog wel dat ze allemaal DVD’s naar het huis in Brabant hadden gebracht zodat mijn zus en ik heel veel DVD’s konden kijken. En een vriendin had een heel lief poezenfotoboek gegeven, waarin ze een heel lief tekstje had geschreven. En die eerste weken of maanden of zo, is dat support system er wel. Het is denk ik, wat ik meer lastig vind, ik weet niet of je dat herkent, is van: wat als die verliezen wat langer geleden zijn, zeg maar. Hoe praat je er dan over met je vrienden? En, ik doe dat dus bijna niet.
L: Nee, ik ook niet.
G: Nee, ik heb hier heel lang over nagedacht. Soms dan vind ik weleens, dan kan ik weleens geirriteerd, nee, geirriteerd is een te groot woord… Maar weleens denken van: Waarom vragen mijn vrienden hier nooit naar? Waarom.. Ook mijn familie, ooms en tantes, waarom sturen ze me geen berichtje meer op de sterfdag van mijn moeder? Sommigen doen het wel hoor, maar mensen gaan heel snel voor jou invullen, voor jou denken. Dus het kutte, denk ik, is dat als je verliezen hebt geleden in je leven, dat je zelf ook altijd je behoefte moet blijven aangeven.
L: Terwijl je dat vaak dus niet eens doorhebt.
G: Nee, je hebt het niet altijd door en daarbij komt ook dat, het is ook weleens voorgekomen dat mensen het dan ineens wel over wilden hebben en dan wilde ik het niet, op een feestje of zo. Dus dat is ook een beetje ingewikkeld daaraan, maar wat ik wel denk: het is ook niet helemaal fair om het mensen helemaal kwalijk te nemen…
L: Nee, zeker niet! Zeker niet kwalijk nemen, maar wel ik heb er eigenlijk niet zo bij stilgestaan, totdat jij dat net nu zegt. Maar inderdaad, nee we hebben het hier nooit over.
G: Nee, nooit. Ik ook niet.
L: Het is helemaal geen onderwerp meer.
G: Het is geen onderwerp.
L: Ik doe dit nu echt helemaal in mijn eentje.
G: Maar doe jij bijvoorbeeld: praat jij met je vader en je zusje veel over je moeder?
L: Ja, mijn moeder is heel levend.
G: O, echt?
L: Ja, en dat komt echt vooral door mijn vader, want die praat heel veel over haar.
G: Oké.
L: En soms, hij komt ook in deze podcast over twee afleveringen.
G: Ja, wat leuk!
L: Soms heb ik dat wel te veel gevonden, dat ik dacht: ja, maar pap, ze is wel nu gewoon al, weet ik veel, twintig jaar dood. Je moet niet doen alsof ze nog leeft, want dat is niet zo.
G: En hebben jullie het ook over het verdriet van dat ze er niet meer is?
L: Nee. Nee, over haar en over vakanties of zo… Of over opmerkingen.
G: Ja, want dat herken ik. Ik heb dus twee oudere zussen. Nou, wij halen natuurlijk nog vaak herinneringen op aan papa of mama of zo. Maar het echt delen van dat verdriet, dat is dan weer ingewikkelder of zo.
L: Ja, dat is moeilijk inderdaad, klopt. Wij hebben wel nog, hebben we nu al jaren niet meer gedaan, maar de begrafenis van mijn moeder is opgenomen op film. Mijn vader was filmmaker, dus een bevriende filmmaker van hem heeft het hele ding gefilmd. En dat is een prachtige film en die hebben we járen lang nog bekeken dan met elkaar en dan gingen we zo een beetje zwelgen in dat verdriet en dan ging er een flinke fles wijn bij en dan gingen we met zijn tweeen die film kijken van de begrafenis.
G: Dat klinkt supergoed!
L: Ja, en dat was ook heel goed, maar eigenlijk nu ik bedenk hebben we dit écht al, ik denk, zeker zes of zeven jaar niet meer gedaan. Terwijl dat wel lekker was, inderdaad ja, even weer helemaal verzuipen in dat verdriet.
G: Ja…
L: Maar het is inderdaad waar, je praat niet meer over dat verdriet.
G: Nee, dus dat is namelijk ook nog een verschil he, je kan natuurlijk gewoon herinneringen, leuke verhalen vertellen of herinneringen ophalen, maar de pijn van het missen, zeg maar, again denk ik: dat is zo persoonlijk of zo, dat is ook zo moeilijk om dat met anderen te delen.
L: Ja! Maar het is inderdaad wel gek hoe dat onderwerp verdwijnt gewoon, uit de gespreksstof.
G: Ja, en ik vind dat zo verdrietig weet je.. Mijn ouders stonden echt midden in het leven, ze hadden een glansrijke carriere, veel vrienden, familie en op een gegeven moment gaan ze dus dood en dan praat je niet meer over ze en dan zijn ze weg. [lacht zacht] Dat was even een hele gedeprimeerde gedachte, maar dat is natuurlijk de vraag: Hoe houd je ze levend op een bepaalde manier?
L: Hoe zoek jij zelf het verdriet op? Ga je dan dus dagboeken lezen of muziek luisteren?
G: Ja, dus mijn moeder heeft best wel veel dagboeken nagelaten, waar ik ook veel gebruik van heb gemaakt voor mijn boek. Dus die heb ik best wel uitvoerig gelezen en dat is wel voor mij echt een manier, dat is heel troostrijk want dan is het gewoon alsof ze naast me zit. Als ik haar echt hoor praten, tegen mij of zo, weet je. Kijk, mijn ouders zijn allebei doodgegaan in een tijd dat de smartphone nog niet definitief zijn intrede had gedaan, dus ik heb best wel weinig audio of video van ze, wat jammer is.
L: Hoor je hun stemmen nog?
G: De stem van mijn vader was ik echt vergeten… Hij is natuurlijk al bijna vijftien jaar dood. Maar mijn vader was hoogleraar en hij was dus heel vaak bij promoties en mijn zus had op een gegeven moment het lumineuze idee: er moeten vast videobeelden ooit een keer tijdens zo’n promotie zijn gemaakt, dus zij heeft toen oud-collega’s en promovendi heeft ze allemaal gemaild en toen kregen we een jaar geleden een bestandje en toen wandelde mijn vader zo over mijn computerscherm ineens.
L: Hoe was dat?
G: Ja, heel apart, want ik had hem dus letterlijk al veertien jaar of zo niet meer in bewegend beeld gezien noch zijn stem gehoord. Héél vervreemdend, héél erg vervreemdend.
L: Heb je dat vaak bekeken?
G: Ik vond het bijna shockerend of zo, dus ik heb dat niet heel vaak bekijken.
L: Waarom shockerend?
G: Ja, omdat het zo… Misschien wel shockerend omdat het zo voelbaar weer werd wat ik had verloren, weet je…
L: En dat wilde je dan niet voelen?
G: Ja! Dat was [lacht] dan misschien weer de reflex of zo, van dat niet voelen, maar ik ben heel blij dat ik het heb. Dus dat ik dat aan mijn archief kan toevoegen, zeg maar…
L: Jong rouwen, jong verliezen tekent je voor altijd.
G: Ja! Voor de rest van je leven
L: Het vormt je.
G: Ja, daar ben ik ook steeds meer achter gekomen.
L: Heb je een idee hoe dat bij jou is gegaan? Hoe het je heeft gevormd?
G: Ja, dus toen mijn moeder ook was overleden, weet ik nog, toen was ik dus drieëntwintig, en ik stopte ontzettend veel energie in niet zielig gevonden willen worden. Dus…
L: Dat heb je nog steeds een beetje toch? Met kerst, als je wordt uitgenodigd en zo?
G: Klopt! Het is een neiging van me, maar wel een neiging waar ik me tegenwoordig meer bewust van ben. Dus ik wilde niet bekend staan als die jongen zonder ouders en ik wilde niet dat die verliezen mij zouden tekenen, weet je wel.
L: Dat het je identiteit zou worden.
G: Ja, dat het mijn identiteit zou bepalen. En nu, ook nu het wat langer geleden is en ik wat meer terug kan kijken. Het heeft me wel degelijk getekend, het kan gewoon niet anders. Alleen nu ben ik weer wat ouder, en volwassener en ik kan daar wat beter, op een wat rustigere manier naar kijken. Ik kan dat erkennen voor mezelf, dat kon ik toen nog niet. Maar kijk, er zijn meer dingen: ik ben ook schrijver, journalist, dat is ook een deel van mijn identiteit. En ik hou van katten! [lacht] Dat is ook een deel van mijn identiteit!
L: [lacht mee] Een groot deel!
G: Een héél groot deel! Dus dat kan ik nu ook wat rustiger naar kijken, ik denk niet dat het mijn in alle facetten van mijn leven definieert, maar wat ik wel denk is dat: onder heel veel problemen die ik in mijn leven tegenkom, zit altijd die dubbele bodem. Dus he, waar ik het net over had, die dertigerscrisis waar ik vorig jaar dan in zat, dan is er toch altijd weer van: en mijn ouders zijn er niet om hierbij te kunnen helpen of in raad en daad bij te kunnen staan. Dus uiteindelijk is heel veel shit, altijd.. mijn ouders komen altijd wel weer om de hoek kijken op de een of andere manier. Daar hoef ik [lacht] niet eens heel creatief voor te zijn, dat is gewoon zo.
L: Maar heeft het bepaalde dingen in jou veranderd? In je karakter?
G: Ja, ik denk dat ik… Wacht even ik wil even nadenken over hoe ik dit ga formuleren, want je gaat al heel snel praten in termen van Sheryl Sandberg, waar we het net over hadden post traumatic growth. Ik denk dat het me… Ik weet nu van mezelf dat ik dus kennelijk dit soort verliezen kan dragen, dus dat het echt superkut is en dat ik het niemand aan zou raden [lacht]
L: [Lacht] Nee, can not recommend!
G: Nee, precies! [lacht] Maar, dat ik het dus kennelijk wel aan kan. Dus op een bepaalde manier zou je dus kunnen zeggen: Ja, mij… Kom maar op! Kom maar op!
L: Ja, mij krijg je er niet onder…
G: Ja, dus ja, misschien heeft het me inderdaad kranig gemaakt. Ik weet niet of je dat herkent, maar ik zie ook in mijn vrienden en kennissen, ik zie een heel duidelijk onderscheid… Het is bijna of ik het in de blik van iemand kan zien, wie er shit in zijn leven heeft meegemaakt.
L: O, ABSOLUUT!
[in koor]: Absoluut! [lachen]
G: Wie er shit in zijn leven heeft meegemaakt en wie niet. Ik haal ze er zo tussenuit. Bij wijze, we hoeven daar nog niet eens gesprekken over te voeren, je ziet het gewoon, je merkt het gewoon aan iemand. Ik voel me ook altijd heel erg verbonden met die mensen, dat heb ik ook bij jou trouwens. Je ziet gewoon…
L: Ja! O, nee absoluut! Er is een hele dimensie aan het leven bijgekomen als je iets echt hebt meegemaakt en dat merk je in elkaar.
G: Ja, precies! En je zou dat, als je in positieve termen zou willen praten daarover, als je er dan toch iets positiefs over moet zeggen... Dan heeft het misschien voor een verrijking in mijn leven gezorgd omdat ik denk dat het me een nou kraniger, maar ook bedachtzamer mens heeft gemaakt.
L: Gelaagder!
G: Gelaagder, ja, ik kan ook naar verhalen van mensen luisteren over verlies en dan echt voelen en snappen waar ze het over hebben. Dus ja, ik voel me dus altijd wat meer verbonden, of wat meer op mijn gemak bij mensen die ook dingen hebben meegemaakt en als ik dan bijvoorbeeld weer op Instagram foto’s zie voorbijkomen van hele intacte gezinnen dan voel ik ook, ja dat is dan ook coping, maar ook een soort bijna verhevenheid van: ha! Ik hoef dat niet, zo, weet je wel.
L: [lacht] Dat heb ik ook ja!
G: Ja, ja, ja, ja. Maar, natuurlijk wil je dat wel, maar ja, dat is lastig, dat is gewoon lastig eraan en zeker ook in je vriendschappen, in je liefdesrelaties daar heb ik de oplossing ook nog niet voor gevonden.
L: Ik weet ook niet of die er is. Maar het is wel, het is in ieder geval heel herkenbaar, en ik had heel erg gemerkt toen dat rouwenden elkaar heel snel gevonden hebben. Dat ik als ik zei van: “Nee, ja, iemand is overleden.” Of: “Nee, ik werk even niet want ik zit gewoon even niet zo…” Door de reactie die ik daarop kreeg, wist ik meteen aan iemand of diegene wel of niet ook het had meegemaakt. Je wist meteen hoe iemand erop reageert, meteen pik je ze eruit. Van: o, jij begrijpt dit, of herkent dit.
G: Exact! Het is een soort stilzwijgend verbond van de rouwenden of zo.
L: Ja! Dat is het echt, en dat ervaarde ik wel heel erg: ik trad wel toe tot dat gezelschap!
G: [lacht] Ja!
L: Ik voelde me wel: o, nu hoor ik hierbij! Dit is een clubje waar ik, again, liever niet bij had willen horen. Maar ik zit er wel heel duidelijk hoor ik hierbij.
G: Ja, Joan Didion schrijft dat heel mooi he, in haar boek The Year of Magical Thinking.
L: O, dat boek heb ik wel drie keer gelezen, denk ik. Zo prachtig!
G: Ja, en zij heeft het daarin ook over de blik van de rouwende. Het is ook wederom iets onbenoembaars, maar je ziet het. Het is een soort kwetsbaarheid die je niet kan verbergen.
L: Nee.
G: Maar nog even ook over reacties, he, of hoe je omgeving daarmee omgaat. Wat ik zelf altijd heel erg prettig heb gevonden is als mensen open vragen aan je stellen.
L: Zoals?
G: Nou, bijvoorbeeld nog even dat voorbeeld met Kerstmis, of december. Je kunt zeggen, en dat is wat heel veel mensen doen: “O, dat moet wel verschríkkelijk moeilijk voor je zijn!”
L: [lacht]
G: Of je kunt vragen: “Goh, hoe is dit eigenlijk voor je?”
L: Ja, groot verschil.
G: En dat is zo’n enorm verschil. Ik voel veel meer ruimte om te zeggen: “Ja, het is af en toe best wel moeilijk..” Als ik daar gewoon, ja mijn eigen invulling aan die vraag kan geven. Maar, als iemand inderdaad gaat zeggen [zet stemmetje op]: “O, dat moet wel héél moeilijk voor je zijn!” Dan ga je het veel meer downplayen, weet je.
L: Wat zeg jij eigenlijk als mensen die je niet kent vragen van: “Hey, Gijs wat doen jouw ouders eigenlijk?” Of: “Waar wonen je ouders?”
G: Ja, dat is dus heel ingewikkeld. Dat is ook met name wat ik de eerste jaren na mijn ouders dood verschrikkelijk moeilijk vond en zó moeilijk vond dat ik er soms ook overheen lulde: “O, nee mijn ouders is een beetje ingewikkeld, maar anyway!” Gewoon zo…
L: [duidelijk herkenbaar gevoel] Ja, ja, ja!
G: Gewoon omdat ik de ander zich niet ongemakkelijk wilde laten voelen, mezelf niet ongemakkelijk… Maar wat ik dus tegenwoordig meer doe, dates zijn echt classic hierin, dus ik voel gewoon altijd: ik heb altijd die tijdbom bij me als ik een nieuwe jongen bij me heb. Er komt natuurlijk op een gegeven moment die vraag:
L: “Hey wat doen jouw ouders eigenlijk?”
G: En kijk, misschien komt het nu ook doordat het allemaal wat langer geleden is en ik zeg nu gewoon: “Ja, mijn ouders leven niet meer.” En dan is het als, in mijn positie als journalist en schrijver nog wel fijn: “O, ik heb er trouwens allerlei artikelen over geschreven!”
L: Hierrr!
G: “En een boek komt eraan! Dus hier!” [lacht]
L: [lachend] Je huiswerk!
G: [grappend] “Ik verwijs je naar…” Ja nee, maar goed het blijft ongemakkelijk. Het blijft ongemakkelijk en ik denk niet dat er een goeie manier is om het te doen, veel hangt ook af van de reactie van de ander.
L: Wat is een fijne reactie?
G: Ja, ook hier weer, kijk: ik heb weleens gehad van mensen die steil achterover vielen en die niet wisten wat ze moesten zeggen. Nou, bij een date weet je dus meteen: oké, afgeschreven!
L: Ja.
G: Wederom, als mensen het erkennen en er een vraag over stellen. Ja, daar haal je… Het is best wel ook weer een manier [lacht], klinkt een beetje hard, om het kaf van het koren te scheiden zeg maar.
L: Maar dat klinkt heel valide, want het is gewoon zo.
G: Ja, fijn dat je dat ook vindt!
L: Ja, tuurlijk. Als iemand het uit de weg gaat van begin af aan, dan gaat het nooit wat worden.
G: Ja, precies. Maar soms, soms vind ik het ook weer lastig om daarin mijn koers te bepalen. Want soms, ik heb wel periodes gehad dat ik daarin wel heel hard was naar andere mensen. Dat ik dacht: O, jij kan niet met de dood van mijn ouders omgaan? Nou, dan hoef ik jou niet! Weet je wel, gewoon heel boos. Ik zal nooit vergeten, mijn moeder was toen drie maanden dood en ik had eindelijk weer eens zin om uit te gaan.
L: Ja!
G: En toen ging ik naar.. Misschien was het De Trut, op de Bilderdijkstraat of zo, ik weet het niet meer. Maar ik had moed moeten verzamelen om daar weer naartoe te gaan want ik wist dat er best wel veel ook mensen zouden zijn die dat dan wel of niet van me wisten en: Verdomme, wat moet ik dan zeggen als ze vragen hoe het met me gaat? Nou, best wel veel mensen bleken dat dan inderdaad wel te weten, dus er waren mensen van: “Goh hoe gaat het?” Maar er was ook één jongen, die dat dan wist, die liep naar me toe en hij begon vreselijk te huilen. Ja, want hij vond het ZO erg voor me en toen ontstond er de FUCKING rare situatie dat ik die net na mijn vader ook mijn moeder had verloren, die jongen aan het troosten was.
L: [geluid van complete verbazing]
G: Dus ik zei: “Ja, het is ook heftig he?” En nou, dat is toch de fucking omgekeerde wereld?!
L: [lacht] Dat kan echt niet!
G: Nee, dat kan… En ik ben toen ook zo aan mezelf voorbijgegaan door die ander, door het ongemak toen bij die ander weer proberen weg te nemen. Ik weet het niet 100% zeker meer, want ik heb daarna nog wel even met hem over gepraat. En volgens mij was hij ook gewoon bang om zijn eigen ouders te verliezen, dus hij zag in mij, in mijn ogen zag hij zijn diepste…
L: Zijn grootste angst.
G: Zijn grootste angst! Nou, lekker dat ik die rol voor jou vervul [lachje] en dat ik je vervolgens moet troosten of…
L: On-ge-lo-fe-lijk!
G: Ja, nee, dus dit is inderdaad een klassiek voorbeeld van hoe het niet moet…
L: Heb je ook herinneringen aan momenten die juist heel fijn waren? Als reacties, als in, dat je dacht: O, deze persoon gaat hier nou goed mee om?
G: Ja, en dit geeft denk ik aan hoe nauw het komt, he. Ik weet nog heel erg goed dat mijn moeder was een maand dood en mijn zussen en ik hadden ons de maanden na haar dood echt verschanst in ons ouderlijk huis. Ik ben toen ook helemaal niet naar Amsterdam gegaan, maanden gewoon in Brabant gebleven en af en toe kwamen er vrienden of familieleden langs. En op een gegeven moment kwam een tante van mij, de zus van mijn moeder langs en zij, met haar ging ik een stukje wandelen, we woonden aan de rand van een bos. We liepen door het bos volgens mij en toen vroeg ze: “Hoe gaat het met je?” En toen zei ik van: “Ja, slecht, ik mis mijn moeder heel erg en we zitten met de hypotheek en met de notaris en de bank.” En toen zei ze: “Maar nee, nee, nee, nee hoe gaat het met je lós van dat met je?”
L: [instemmend]
G: En toen ineens realiseerde ik me dat er nog een heel ander leven was, waar ik ook nog wat over kon vertellen. Ik had net een relatie met iemand, ik moest daar wel mijn best voor doen, om daarover te vertellen, maar dat was er wel. En dat was voor mij, misschien moet ik dat nog eens aan haar vertellen, dat heb ik vast nooit aan haar verteld. Daar heeft ze mij een enorme dienst mee bewezen.
L: Ja.
G: Met die ene vraag en nogmaals, dit had heel verkeerd kunnen uitpakken, van he: “Nee, nou gaan we ff niet over de dood van je moeder hebben!” Zo.. Nee, maar wat zij juist deed was wel de dood, die dood erkennen, maar wel mij er ook op wijzen dat er ook nog een ander deel was, dat niet dood was. Dat vond ik fantastisch, dat was wat ze deed. Waar iedereen mij in die eerste maand na mijn moeders dood alleen maar zag als die jongen die zijn moeder had verloren, zag zij nog die jongen die ik…
L: Daarvoor was
G: Daarvoor al was. En daardoor realiseerde ik me zelf dat die jongen er ook nog was. En kijk, uiteindelijk is dat ook rouwen, denk ik. Het oude leven dat er was verweven met het nieuwe leven.
L: Kan dat?
G: Nou, het zal nooit meer worden zoals het was, nee. Je bent wel iets definitief kwijt. Maar…
L: Je bent ook definitief anders? Verandert het je?
G: Ja, nou, ja dat vind ik een goeie vraag. Ik denk dat ik nog wel, dat mijn blueprint misschien nog wel hetzelfde is. Denk je dat niet, of denk je dat het jou wezenlijk heeft veranderd?
L: Ja, dat denk ik wel, eigenlijk.
G: Dus jouw blueprint is veranderd?
L: Ja. Ik denk dat ik een wezenlijk ander mens ben nu, dan dat ik was geweest als mijn moeder er nu nog was.
G: Ja, dat denk ik eigenlijk ook wel. Dat denk ik eigenlijk ook wel, maar misschien wat ik bedoelde: ik vond nog steeds dezelfde dingen leuk…
L: Jaaa, op die manier!
G: Meer op een soort oppervlakkige manier, ik denk dat ik in de ogen van anderen misschien niet…
L: Nee, klopt. Dat denk ik ook. Jaaa, Renate is nu nog te kort dood om daar op die manier op terug te kijken, maar ik weet wel dat toen het op een gegeven moment weer wat beter met me ging, dat mensen zeiden: “O, wat fijn om te zien dat je weer de oude bent!” Toen, dat weet ik nog, toen dacht ik: Nee, dat ervaar ik helemaal niet.
G: Nee, en dat is misschien ook een verkeerde woordkeuze.
L: Maar daardoor realiseerde ik me van: Wacht even, nee, ik word nooit meer de oude. Ik ben echt een nieuwe, ik ben echt ergens doorheen gegaan en eruit gekomen. En wel als een ander iemand. En ik kan niet zo goed onder woorden brengen waarom dan. Ik vind ook dezelfde dingen leuk als daarvoor, maar toch heb ik het idee het heeft me wel wezenlijk geraakt.
G: Hoe ik het denk ik meer zie, als ik even…
L: Er is een extra verdieping bijgekomen.
G: Nou dat denk ik meer, dus ik probeer me even te visualiseren. Ik denk dat je bent nog dezelfde. Ook ik denk dat ik ook nog dezelfde ben, maar er is iets bijgegroeid.
L: Ja, ik denk zéker dat bij mijn moeder, toen was ik natuurlijk zo jong. Dat dat er wel voor heeft gezorgd dat ik denk: nou, dan maar alleen of zo. Dat die enorme drang naar zelfstandigheid ook wel komt door van: Ja, maar ja uiteindelijk gaan ze allemaal dood dus je kan het maar beter met jezelf goed hebben.
G: Ja, precies dat heb ik ook heel erg overgehouden aan de dood van mijn ouders. Dus een soort enorme zelfstandigheid.
L: Dat is het enige waarvan je op aan kan.
G: Ja, precies. Ja, heb ik ook en die autonomie ben ik heel blij mee, daar ben ik ook wel trots op, denk ik. Dat ik het allemaal zelf doe, en dat ik niemand anders nodig heb, maar daardoor ben ik ook… Ik geef die autonomie ook heel moeilijk uit handen, zeg maar.
L: Ja, ik hang heel veel van mijn identiteit op aan het feit dat ik autonoom leef
G: Je eigen boontjes dopt!
L: [zet stemmetje op] en alleen op reis en soloreizen…
G: Ja, inderdaad ja, voor jou is dat ook heel erg onderdeel…
L: Ja, ik heb er een soort mijn werk van gemaakt, maar soms denk ik: o, ja…ik ben zo stabiel in mijn eentje, maar op het moment dat daar iemand bij komt, vind ik dat héél moeilijk. Zeker op het vlak van liefde.
G: Exact hetzelfde!
L: En dan denk ik: Ja… Zit dat in mij als in dat is hoe ik ooit geboren ben, of dat is wel een beetje gekomen door wat er allemaal is gebeurd?
G: Misschien is het niet zo zwart wit, misschien was het al aanwezig en heeft dit dat nog meer getriggerd of zo..
L: [instemmend] Ja, ja..Ja, dat is ook logischer wel.
G: Denk ik dat het bij mij zo is gegaan, maar ik herken dat. Ik vind het allemaal wel prima, nou vind ik het prima in mijn eentje? Dat weet ik niet zo goed, maar het gaat me in ieder geval goed af, zeg maar.
L: Ja, dat heb ik ook ik vind het vaak heel lekker alleen, en ik weet dat ik goed ben in mijn eentje en dat allemaal, dat lukt me en dat kan ik. Maar niet voor de rest van mijn leven wil ik dat.
G: Nee!
L: Dus ik heb wel zoiets van: Nu is het all fine en ik ben 31 en alle tijd. En óóit zou ik het leuk vinden om een partnerschap te sluiten met iemand, maar dat moet ik dan wel kunnen.
G: Ja, maar misschien komt dat dan wel op het moment.
L: Zeker, en ik ben daar dan ook niet nu angstig voor of zo. Maar wel, ik heb dat wel ook een beetje doordat ik deze podcast ging opnemen en dan heel erg in mijn oude dagboeken ging. Dat qua gevoel ging proberen terug te halen en dan dacht ik: O, ja, maar wait a minute, dat ontzettende zelfstandig willen zijn, dat komt natuurlijk ook gewoon doordat je verlies hebt meegemaakt en denkt: Daar wil ik me voor wapenen, door dan in ieder geval het zo op de rails te krijgen dat als er nu iets wegvalt… Of dat er niemand weg kan vallen, maar als dat dan gebeurt, dat ik dan niet ontspoor.
G: 100% Toen mijn moeder overleed dus, toen had ik verkering met een jongen die nu mijn allerbeste vriend is en we zijn toen nog twee jaar samen geweest en toen ging die relatie uit. Mijn schoonfamilie was toen heel erg voorzienend en heel erg lief voor mij in die periode na mijn moeders dood en ik zag dat weer als… Nou dat was gewoon weer een verlies. Ik weet niet of ik bewust die beslissing heb gemaakt, maar ik herinner me wel dat ik toen dacht: Nu ga ik het zelf doen. Nu ga ik ja nu ga ik niet meer zo verschrikkelijk afhankelijk zijn van andere mensen, en ja dat is denk ik positief of zo. Maar ook weer niet…
L: Ook weer niet want je moet afhankelijk zijn van mensen en liefde is hetgeen wat je bindt in het leven.
G: Ja, je kan niet, niet afhankelijk zijn. Zo werkt het niet. Ik denk dus dat ik daar, kijk ik denk dus dat ik daar een beetje achter gekomen ben de afgelopen jaren, dus door al die single vrienden met wie ik altijd zo leuk elke zaterdag tot het ochtendgloren op de bar stond te dansen. Ik overdrijf nu heel erg he, want ook met relaties staan we nog steeds weleens op de bar. Maar toen het allemaal zich aan het voltrekken was, voelde ik me ineens verschrikkelijk eenzaam met die onafhankelijkheid.
L: Blijf ik hier in mijn eentje achter…Zie mij autonoom zijn!
G: [lacht] Ja, verdomme.
L: Ja, dat heb ik ook hoor.
G: Ja, ja, ja, ja, ja, en hier hadden we het net natuurlijk over: is alles dan herleidbaar tot die dood van in jouw geval je moeder en Renate en in mijn geval mijn ouders, Ik denk toch heel veel wel.
L: Ik denk dat het wezenlijk onderdeel is van wie je bent.
G: Ik denk toch he dat onafhankelijke, dat is toch een…
L: Een coping mechanism. Dat is het echt. Je weert jezelf voor het verlies.
G: Ik had het laatst, had ik een date met een jongen, toen kwam ik thuis en toen ging ik zo op de bank zitten. Toen dacht ik: O, wat fijn dat ik hier alleen zit.
L: [lacht van herkenning] Ja!
G: En aanvankelijk dacht ik: O, wat lekker! Ik doe het allemaal zelf, positief gevoel. Maar meteen daarna, of een paar seconden daarna dacht ik: Shit! Dit is, ik weet niet hoe gezond dit is. Ik weet niet of dit me nog heel lang gaat dienen.
L: Ja, ik zit op precies hetzelfde punt. Dienen is echt het woord, ik heb het zolang verworven als een kunst.
G: En dat is het ook he!
L: Ja, dat is het zeker…
G: Dat is ook, dat is heel vaak met kwaliteiten. Er zijn allerlei theorieën over, ook in de psychologie, volgens mij heet het de kernkwadrant of zo. Dat gaat erom dat jouw positieve eigenschappen, kunnen heel makkelijker doorrollen…
L: Tot iets slechts.
G: Ja, precies. Dus overdreven worden, dus in dit geval zelfstandigheid of autonomie. Als je dat te ver doortrekt dan wordt het weer afwijzen van elke vorm van…
L: Intimiteit of liefde
G: Ja of hulp ook.
L: Kun jij makkelijk om hulp vragen?
G: Nee. Echt mijn allergrootste probleem.
L: Ik ook [lacht] Ik doe alles in mijn eentje. Ik was ook altijd op school en de universiteit; als je dan groepsprojectjes had. Nou, ik doe het wel in mijn eentje!
G: Ja! Die neiging heb ik ook altijd, ik doe altijd het liefst dingen alleen.
L: Ja, en daarvoor denk ik ook wel… Ik weet nog dat ik het vroeger altijd heel irritant vond als ik dan naar een psycholoog ging of zo, dan wilde ik eigenlijk zo lang mogelijk niet vertellen dat mijn moeder dood was, want dan ging-ie natuurlijk: [zet stemmetje op] O, ja, maar een kind met een dooie moeder, dan zal alles wel daardoor komen. Terwijl ik altijd vond: ja, maar ik ben veel meer dan dat en ik heb ook nog issues die daar niet door komen.
G: Ik herken dat!
L: Maar hoe ouder ik word, hoe meer ik denk: Nou….
G: Eigenlijk wanneer ik er vorig jaar ook achter kwam toen ik dus [lacht] een dieperliggend probleem zag. Ik ging even een maand mezelf opsluiten in een schrijfhuisje in Limburg om aan mijn boek te kunnen werken en dat was echt letterlijk in het uiterste puntje van ons land op de grens met België en het was heel moeilijk om daar met het openbaar vervoer te komen. En ja, ik heb wel een rijbewijs maar ik durf niet in.. Nou hetzelfde wat jij hebt…
L: [lacht] Wij durven niet te schakelen.
G: Ik durf niet te schakelen. Ik dacht: Oké, dan ga ik gewoon de trein pakken naar Maastricht en ik had al uitgezocht; oké dan moet ik die en die bus en dan moet ik daarna… , ik moest ook superveel spullen meenemen voor een maand, dan moet ik daarna gewoon drie kwartier lopen door de modder
L: [lacht hard]
G: Zo had ik het bedacht!
L: Zo’n slecht idee.
G: En eh, ik dacht: Ja, dat is wel shit, maar wat moet, dat moet.
L: [lacht] Jaaaa
G: Ook met boodschappen, er was niet eens een fucking supermarkt in dat dorp! En ik dacht: Oké, hoe moet ik dat dan doen? En mijn backpack en rolkoffertje en nog een Albert Heijn-shopper. Nou komt vast wel goed. Maar ik heb een van mijn beste vriendinnen, zij woont in Maastricht. Of, zij woont in Maastricht… haar ouders wonen er nog. En, misschien dat ik het met haar besprak, ik vroeg absoluut niet om hulp, maar ik zei het tegen haar van: ja, dan moet ik… Toen zei zij: ‘Wacht even.’ Toen belde ze haar moeder en toen zei ze: ‘Mama staat dan en dan op je te wachten om je naar dat huisje te rijden.’ Toen begon ik heel hard te huilen.
L: Ja, ik snap het helemaal.
G: Omdat ik voelde wat ik mezelf ontzeg, want ik dacht ook, ja ik had een fles wijn… Wat moet je dan terug doen? Maar soms is het gewoon een act of kindness.
L: Ja! [lacht]
G: En ze had me zó geholpen! Want ik hoefde niet door die fucking blubber te lopen, maar het was niet in me opgekomen om dat te vragen.
L: Nee, ik herken dit zó! En dan doet iemand iets en dan wil ik echt wekenlang iemand bedanken, terwijl de ander zegt: ‘Dit is gewoon wat mensen voor elkaar doen!’ Maar dat zou niet in me opkomen inderdaad. Modder ik zelf wel gewoon door… Ik zoek het zelf wel uit!
G: Ja, same heb ik ook ja, vind ik altijd veel makkelijker, ja.
L: Ik denk dat, dat is deels inderdaad een goede eigenschap want ik word ook altijd maar moe van mensen die al hun hulpvragen uitzetten. Doe het zelf, hallo! Maar er zit wel een grens aan. En zeker als we dat terugbrengen naar dat rouwen; ik had ook in het donkerste, nou… Donkerste?
G: Ja, zeg het maar!
L: In mijn moeilijkste rouwproces, of zo, dat het echt allemaal troebel werd. Had ik best vaker om hulp kunnen vragen en dat heb ik niet gedaan omdat ik ook steeds dacht: Ja, maar ik wil niemand hiermee lastigvallen!
G: Ja, heb ik ook.
L: Het is zomer, het is lekker weer. Iedereen zit op het terras.
G: Ja, herken ik heel erg.
L: Ga ik dan met mijn gezeur.. Laat maar, komt wel goed. Ik ga wel in mijn kat huilen. Wij hadden Renate die is overleden aan haar kanker, maar tijdens palliatieve sedatie. Dus ze is in slaap gebracht en dat duurde best wel lang. Dat heeft echt wel bijna een dag of twee geduurd voordat ze echt overleed en dat was een rare tussenfase waarin ze dus niet leefde, maar ook niet dood was. Een soort gekke…
G: Twilight.
L: Twilight inderdaad. En de dochter van haar man, Noor, mijn soort zusje. Die ken jij natuurlijk ook, die had ik op een gegeven moment naar het station gereden, Renate woonde in Aerdenhout, dus die had ik naar het station gereden. Die ging terug naar Amsterdam en ik reed terug naar het huis waar Renate, ja lag te twilighten.
G: [lacht]
L: En ik voelde dat ik toen brak en we hadden haar drie weken lang verzorgd naar dit moment toe en het was allemaal heel intens. En ik reed in die auto en ik dacht: Oké, ik moet nog 100 meter, ik kan nu niet huilen want dan rijd ik mezelf ook dood. Ik kan nu niet doodgaan, dat zou echt onhandig zijn. En dat ik die auto neerzette op dat stukje voor haar huis en dat ik niet meer kon uitstappen van verdriet. Ik was alleen maar aan het huilen en ik dacht: Ik moet nu, iemand moet me nu helpen! Maar dat kon toen niet, want het was een hele mooie zonnige dag, een van de eersten. Iedereen lag lekker op het strand, was leuke dingen aan het doen. Ik dacht: Ik kan nu niet iemand bellen om die uit dat leuke moment te rukken om naar Aerdenhout te komen en dan nu voor mij te gaan zitten zorgen! Dus ik heb daar echt uren in mijn eentje in die auto gezeten en toen, ja… [lacht]
G: Ja, sorry. Vertel!
L: Dat ik nu ook denk: Jezus mina, wat onaardig tegen jezelf!
G: Ja, exact want kijk, ik heb hier ook [lacht] eindeloos veel gesprekken met mijn therapeut over gevoeld. Kijk, als iemand anders jou zou bellen op zo’n moment. Een goede vriend of vriendin…
L: Ik laat alles vallen en ik kom naar je toe.
G: Exact! En je voelt je vereerd..
L: Ja!
G: Want je deelt een ontzettend intiem moment met iemand en je verstevigt de relatie die je met iemand hebt. En…
L: Het is ook zo! Maar toch kan ik dat dan niet.
G: Nee, ik heb precies hetzelfde. Ik doe dat ook niet, maar in zo’n geval als je het omdraait. Ja, dan doe je dat natuurlijk voor iemand. En, wat ik ook wel mooi vind, trouwens, aan dit verhaal, is dat het je dus wel lukte om het dus heel erg te voelen. Dus dat lukte wel. Je ging…
L: Ja, daar, op dat moment.
G: Maar was dat dan ook niet een lekker gevoel? Dat je je zo kon laten gaan..
L: Ja, ik vond, en het is ook niet heel veel vaker gebeurd. Ik denk maar één of twee keer daarna dat ik zó instortte. En echt helemaal en vooral niet, ik begreep niet waar ze was. Ik weet nog dat ik dacht: Ik snap niet waar ze is. Dat ik dat voelde, ik denk na een uur of anderhalf uur kwam Renates zusje die toen bij haar thuis was die kwam toevallig even naar buiten en die zag mij daar zitten en toen heeft zij, zij is best een grote, rondborstige vrouw. Dus toen heb ik heel erg [straalt hoorbaar door dit verhaal] tussen haar borsten, gezeten, gelegen met mijn hoofd.
G: [vertederd] Aaah
L: En zij heeft me toen ook gewoon vastgehouden en niks gezegd.
G: Ja! Dat is wat je nodig hebt!
L: En alleen maar over mijn hoofd geaaid en toen ging het daarna wel weer, maar ik weet nog wel dat ik toen echt dacht: O, ja, hier kan ik dus niet iemand bij betrekken. Terwijl ik uiteindelijk is mijn eigen zusje toen gekomen en met haar heb ik op het strand gezeten en dat was allemaal heel fijn.
G: Getroost worden, jezelf laten troosten.
L: [tegelijk met Gijs] Je laten troosten. En dat moet je wel doen, je moet het niet alleen willen doen, want het gaat gewoon niet. Het is gegaan zoals het is gegaan en ik heb niet echt ergens spijt van, maar ik denk als ik dan.. nou misschien wel een advies aan een luisteraar: Laat je troosten!
G: Ja, ja, absoluut!
L: Voel dat en als je het voelt, voel dat ook met anderen erbij en laat iemand toe… Sta jezelf toe dat je huilt waar anderen bij zijn. Dat heb ik bijna nooit gedaan.
G: Ik heb dat ook bijna nooit gedaan. Ik had dat toevallig laatst met een goeie vriendin van me, ook na heel veel drank. Kon ik me helemaal laten gaan, een beetje vergelijkbaar met wat jij nu vertelt. Voor het eerst sinds ik me kan herinneren dat ik me door iemand heb laten troosten en ik heb ook heel vaak, ik heb dat ook heel vaak gerationaliseerd. Wat kunnen anderen mensen nou voor je doen? Ze snappen toch niet wat je voelt, je moet het ook alleen doen. Heel hard is dat eigenlijk he?
L: Ja, heel hard!
G: Precies, ja ja ja ja ja. Maar het was zo, ja, troostrijk.
L: Ja! Zo fijn! En inderdaad het verdiept de relatie met degene waarmee je dat doet.
G: Absoluut.
L: En het is raar want ik heb andersom heb ik inderdaad: Bel me midden in de nacht en ik kom nu naar je toe. En dat is ook weleens gebeurd door vrienden die dan ook… Ik haal heel veel, ik ontleen ook echt een groot deel aan, vooral aan wil ik wil zijn, door dit te doen. Door heel erg degene te zijn die er voor de ander is. Ik wil je heel erg helpen. Terwijl ik dat anders dus niet heb. En zeker niet als het om verdriet gaat, dat doe ik echt in mijn eentje. Dat is echt van mij, ik trek me ook terug. Ik heb die hele zomer alleen op mijn kamertje [lacht] met mijn kat!
G: Are you me? [lacht]
L: Precies! Terwijl dat had ik toch anders moeten doen, denk ik. Ik had dat meer willen delen als ik erop terugkijk.
G: Ja, dat weet je dan dus nu.
L: Ja! [lacht] Bij de volgende die de pijp uit gaat. Maar ja, voelen en om hulp kunnen vragen. Dat is denk ik wel, dat zijn dan de lessen.
G: Ja, met name dus als het al wat langer is geleden. Kijk, in het begin kun je denk ik niet ontsnappen aan dat voelen wat jij beschrijft in die auto, maar zorg ervoor, denk ik, ik ben niet zo heel erg van de praktische tips trouwens, maar als ik dan toch… Dan denk ik [pianomuziek start] zorg dat je ook iets bedenkt voor jezelf, waardoor je het kunt blijven voelen. Ja.
L: En daarmee hou je ze ook bij je.
G: Exact!
L: Dat is het!
G: Ja, dat klopt. Goeie.
L: Iemand is pas dood als er niet meer over diegene gepraat wordt.
G: [lachend] Het grootste cliché wat er bestaat, maar het is waar!
L: Meest ware cliché ooit.
G: Het is wel heel erg waar, ja.
L: Volgens mij zijn we er.
G: We zijn er een beetje he. Ja.
[outro – pianomuziek]