Aflevering 13 – Edwin de Vries | ‘Als iemand dood is en je denkt aan hem of haar, dan gaat de deur op een kiertje open.’

Dit transcript is gemaakt door Celine Haring

L: Mijn laatste gast van dit seizoen is Edwin, en Edwin is een vriend van mijn ouders, samen met zijn vrouw Monique. Ik ken ze al mijn hele leven. Wij gingen vroeger vaak samen op vakantie naar Italië. We vieren samen Koninginnedag en Edwin was ook de ceremoniemeester bij de begrafenis van mijn moeder. Hij droeg samen met haar andere beste mannen-vrienden de kist naar het graf en daar stonden dan haar beste vrouwen-vriendinnen, zeg maar, waaronder Monique. Die lieten dan de kist in de grond zakken. We delen dus best een hele geschiedenis. Vandaag rij ik naar hem toe om het te hebben over Nina. Dat is overleden zoon van Monique en Edwin. Eind november 1993 belandde hij op de IC met meningokokkensepsis. Dat is een bloedvergiftiging die veroorzaakt wordt door een bacterie en uiteindelijk is hij daar aan overleden. Nu heeft het natuurlijk weinig zin om verlies met elkaar te vergelijken, maar het verliezen van een kind, dat, ja, dat is toch misschien wel het grootste verdriet en eh, daar, daar gaan we het over hebben. Dit is, zoals gezegd, de laatste aflevering van het seizoen. Ik heb zin om Edwin te zien, dat is al best een tijd geleden en ik ben heel benieuwd naar zijn verhaal. Dus… Laten we gaan.

*Sleutel geluiden, deur gaat dicht. Liesbeth loopt door de straat en start de auto, onderweg naar Edwin*

L: We zijn er bijna, ik rijd nu de straat in. Ik krijg altijd zoveel stress van autorijden, ik ben helemaal niet goed achter het stuur. Ik heb al honderd jaar mijn rijbewijs, maar… Effe kijken. Dan moet ik natuurlijk niet, oh, hier moeten we in! Ik zie hem al op het pad staan. Ik moet dit ding even wegleggen anders kan ik de bocht niet maken.

*Gesprek start*

E: De huisarts zei van ‘nou, dat is gewoon een griepje en dan moet hij even uitzieken’. Maar het was in het weekend en de tweede huisarts kwam toen, omdat hij wel erg hoge koorts had. En die zei van: ‘Ja, dat zal alleen maar goed doen, zo’n koorts dat is voor zo’n kind heel goed. Daar wordt hij beter van.’ En toen vervolgens bleek dat die toch wel heel erg hoge koorts had, 41, 42 graden. En toen heb ik weer gebeld met diezelfde vervangende huisarts en die heeft toen antibiotica voorgeschreven. Na een paar minuten zag je op zijn lichaam allemaal zwarte puntjes verschijnen. Dat beangstigde me heel erg. Toen heb ik weer gebeld met die huisarts. Toen zei hij: ‘Oh, die puntjes, druk daar eens op.’ Nou ze kwamen weer op. ‘Nu ogenblikkelijk naar het ziekenhuis.’ Hij wist toen al wat er aan de hand was en wij hadden geen idee. We zijn naar het ziekenhuis gegaan, daar werden we in een soort van noodsituatie ontvangen. Echt zo’n IC-, ER-situatie, mensen renden en schreeuwden. En toen op een gegeven moment zei één van de verpleegsters of doktoren die zei tegen mij van: ‘Denk maar aan nekkramp. En dat was in die tijd, hadden de soldaten nekkramp, en daar konden ze heel erg ziek van worden.’ En dat bleek te zijn. Toen zijn we naar het AMC gegaan, omdat ze het daar niet konden behandelen en daar kwamen we in een soort van van totale paniek terecht. Daar stond iedereen al klaar en iedereen wist dat er aan de hand was, behalve wij en toen bleek hoe ernstig het was. Toen is hij ook ogenblikkelijk naar de IC gebracht en werd daar opgenomen. En toen hebben we 13 dagen, 14 dagen daar doorgebracht op de IC. We wilden ook niet meer weg, want dat kind werd zo verschrikkelijk ziek, zwol ook helemaal op en werd een soort monstertje om te zien. Hij was 18 maanden en terwijl het een heel knap kereltje was… En op een gegeven moment weet ik ook nog wel dat we een foto hebben opgehangen boven z’n bedje, om te laten zien dat hij echt een heel lief, mooi jongetje was. Want hij was helemaal totaal opgeblazen en ja, dat heeft 13, 14 dagen geduurd. We zijn daar eigenlijk niet weggeweest. Ze wilden wel dat we weggingen, inderdaad naar het McDonald Huis, maar dat wilden wij niet, we wilden bij hem in de buurt blijven. We hebben een soort van, ja, de ontvangstruimte voor de ouders hebben we geconfisqueerd en hebben daar op de vloer liggen slapen. Dat is de grootste hel die je je kan voorstellen, wat er daar gebeurt, ik bedoel, hij is wel drie, vier keer gereanimeerd en ze hebben van alles met hem gedaan. Ze hebben ook echt wel heel erg moeite gedaan om hem in leven te houden, en op een gegeven moment ging het niet meer. Monique heeft toen de beslissing genomen dat het afgelopen moest zijn en ik helemaal niet, ik heb alleen maar gegild en gehuild. Ik wilde het absoluut niet aan, al was hij invalide geworden, want dat hadden ze al voorspeld en was hij geestelijk gestoord geraakten, maar dat kon mij allemaal niet schelen. Ik wilde hem houden. Monique zei op een gegeven moment: ‘Edwin, het is genoeg geweest.’ En mijn broer was er, mijn broer is arts en die heeft mij ook proberen te overtuigen. Ik was eigenlijk niet te overtuigen en ik heb alleen maar zo verschrikkelijk gehuild en geschreeuwd. En op een gegeven moment, en dat was ook wel weer bijzonder, toen heeft uiteindelijk mijn broer me overtuigd, Monique heeft me overtuigd, dat het gewoon moest gebeuren. Daar hebben alle stekkers eruit getrokken en het stervensproces was eigenlijk heel erg rustig, was eigenlijk heel erg vredig. En toen dacht ik ook van: ja, ja, dit is misschien wel toch goed dat hij nu gaat. Toen is hij doodgegaan in onze armen. En toen mochten we niet meenemen nog. We moesten eerst nog in het ziekenhuis blijven, en dat wilden we niet, we wilden dat hij meteen meekwam. En toen hebben we hem hier in deze kamer opgebaard, en ja, zodra hij dood was... Het eerste wat ik heb gedaan, is de begrafenisondernemer bellen natuurlijk. Maar meteen daarna heb ik mijn psychiater gebeld. Ik had een psychiater, Louis Tas, wat een geweldige psychiater was, waar ik een tijd bij had gelopen om hele andere redenen. Ik heb hem gebeld en gezegd van ‘je moet ons helpen, want we zijn door zo’n grote hel heen gaan, 14 dagen lang. Het is zo verwarrend, we zijn kapot.’ We zijn meteen naar hem toegegaan. Raar genoeg leer je elkaar heel goed kennen in die 12, 13 dagen. Toen zag ik: jezus, die Monique, die is zo sterk. Die kan dat zo goed aan. Je leert elkaar in verdriet kennen, maar je leert elkaar ook in kracht kennen. Maar ik weet nog zeker, na die periode, na die sterfdag van Nino, weggereden in de auto, toen keek ik naar Monique. Toen dacht ik: bij jou blijf ik mijn hele leven. Jij bent mijn kracht, jij bent mijn steun, je bent mijn grote liefde.

L: Want toen ik jouw mailde hiervoor, dat ik jou en Monique wilde spreken, toen zei je meteen: ‘Je moet dit apart doen, want rouwprocessen zijn zo individueel, dat zijn hele verschillende verhalen.’ En dat was bij jullie dus ook zo.

E: Dat dat was bij ons absoluut zo. Monique die deed dat op een hele natuurlijke wijze, die was gewoon kapot en lag op de bank. We hadden natuurlijk Sammy, die net drie maanden oud was en die zorgde voor een zekere vrolijkheid, nog in de lucht. Maar voor de rest was Monique totaal weg. Ik was bezig op dat moment om een comedy te schrijven, en die werd al opgenomen. Dus tijdens het proces van Nino daar in het ziekenhuis, werden al opnames gemaakt van afleveringen van die comedy en daar moest ik eigenlijk mee door.

L: En dat kwam je wel goed uit, dus misschien.

E: Dat kwam ontzettend goed uit.

L: Maar, als je die 14 dagen hebt gehad en zo’n marathon in het ziekenhuis, dan is daar op een gegeven moment dat onoverkomelijke einde. Dan kom je hier thuis, en hoe begin je dan aan dat leven?

E: Het bijzonder is… We hadden een groep van vrienden rondom ons. Sammy die was bij Henriette Hoogenboezem logeren, bij de kinderen daar. Die hele groep van mensen, mijn broer en z’n vrouw, die stond om ons heen. En toen kwamen we hier terug in dit huis, we hadden dit huis net gekocht. Het was net helemaal nieuw verbouwd en niets deed het. Er begon van alles mis te gaan met televisiekijken en toen dachten we echt van: dit is Nino, die hier aan het spoken is. Maar het was wel een groep waardoor je je heel erg verbonden voelde met elkaar. En het bijzondere is, Nino zou nu, ik denk 28, 29 geweest zijn, al die jaren, op diezelfde dag, 2 december, komt die groep samen. Dan gaan we naar de begraafplaats – dat wordt niet afgesproken, dat wordt gewoon gedaan – iedereen is daar om kwart voor vier 's middags en dan is iedereen daar op de begraafplaats. Daarna haal ik Indonesisch eten hier uit de uit de buurt. Dat deed ik de eerste dag en dat doen we nu nog steeds, al die jaren. En dat zo gebleven. Ja, dus dat is een hele, hele hechte vriendengroep geworden van mensen die elkaar eigenlijk niet zo goed kende. Ja, mijn broer, die kende andere vrienden en vriendinnen niet. Maar dat is wel een hele hechte groep gebleven.

L: En kon je dat ook goed in het begin, je laten troosten en je laten omringen met dit soort zorg?

E: Ik haatte het. Ik wil helemaal niet getroost worden.

L: Ja, want je wilde niet dat je getroost hoefde te worden.

E: Nee, en bovendien: mensen die je gaan omhelzen op zo’n moment. Dan is het alleen maar: blijf van me af, want je begrijp niet waar ik doorheen ga. Ik weet nog wel dat ik hier in de omgeving aan wandelen was en dat zo’n vrouw naar me toe kwam: ‘Oh ja wat vreselijk, we hebben het gelezen, maar ja, elk huisje heeft z’n kruisje.’ En ik kon haar wel vermoorden om zo’n opmerking. Ik moest aan het werk, want we hadden dus net dit huis gekocht en er moest geld verdiend worden om de hypotheek te betalen. En dus heb ik het eerste half jaar heel erg hard gewerkt nog en Monique klom langzamerhand een beetje op.

L: En hoe bespraken jullie dat dan met elkaar?

E: Nou ja, we gingen elke week naar de psychiater. Ik weet nog dat Monique op een gegeven moment vond dat ik heel erg gesloten was, dat ik niet meer bereikbaar was. Ik dacht echt: sorry wat een onzin, ik bedoel, hoezo niet bereikbaar? Maar doordat ze dat op een gegeven moment tegen de psychiater zei en voor mij een derde persoon sprak, van: ‘Ja hij is gewoon onbereikbaar. Ik kan niet meer met hem praten.’ Toen dacht ik: oh, ja, dat zou misschien weleens waar kunnen zijn. Daardoor zijn we ook bij de psychiater gewoon gaan praten en hebben we elkaar een beetje op de hoogte gehouden van de situatie waarin we verkeerden. En wij hadden toen een huis in Italië, waar jij geweest bent. Die zomer gingen we naar Italië toe. Ik had behoorlijk hard doorgewerkt, en Monique, die klom weer een beetje op, dus die begon weer een beetje te leven. Ik weet nog dat we toen Henriette, mijn agent, op bezoek hadden. Monique, Sammy en Henriëtte gingen naar Floor toe, die toen in Perugia studeerde. En die gingen weg, en het huis was een behoorlijk afgelegen huis op een behoorlijk afgelegen plek. En daar ben ik toen heel erg gefreakt, toen ging het helemaal mis met me, want ik zag op een gegeven moment gewoon in m’n angst Monique en Sammy dood in de berm liggen na een ongeluk, terwijl er helemaal niets gebeurd was. Maar dat zag ik voor me. Daar was ik volledig van in paniek. In die tijd had je nog geen mobiele telefoons of wat dan ook. Dus ik weet nog wel dat ik toen echt, ja in die zomer, in een hele erge diepe depressie ben geraakt. Dat ik gewoon niet meer wist waar ik was en wat ik moest doen. En ik was in die tijd aan het schrijven voor jouw vader, mijn dochter en ik, maar ik kon helemaal niks mee. Ik was volledig verdwenen en maakt ook met mijn auto, terwijl ik altijd veilig rijd, een vreselijk ongeluk. Ik was totaal van m’n padje.

L: En wist je toen meteen: dit is het, dit is dit is het rouwen om Nino?

E: Ik had geen idee.

L: Het was er gewoon, het diende zich aan?

E: Het diende zich aan en ik dacht van: hoe kom ik hieruit? En dat hebben we ook wel weer heel goed besproken met Louis Tas, toen we terugkwamen uit Italië. Toen ben ik er weer uitgekomen en die depressie is ook wel…

L: Maar hoe kom je uit zoiets? Want je hebt dus inderdaad, je hebt een half jaar lang geen aandacht gegeven, of nauwelijks. Dan ga je op vakantie, dan ontspan, en dan slaat het verdriet toe. Maar dan moet je jezelf dus wel weer bij elkaar rapen op een gegeven moment.

E: Ja, nou, in Italië ging dat helemaal niet. Monique moest me er echt uittrekken en af en toe weer bij mijn verstand brengen. Ook omdat ik ging drinken in die tijd, ook om die angst maar te verdoven.

L: En die angst, dat was de angst dat er ook iets met Sam en Monique zou gebeuren, of de angst voor het verdriet?

E: Nee, het was letterlijk gewoon… De aanleiding was dat ik dacht van: ze zijn verongelukt, zijn in de sloot terechtgekomen of aan de berm van de weg liggen ze dood. En later, toen we terugkwamen en ik erover sprak met Louis Tas, toen werd het rustiger, maar ik denk dat dat in feite een soort PTSS was. Gewoon een posttraumatisch stresssyndroom die ik ook helemaal niet verwerkt had.

L: En dan ben je toen dus wel gaan doen? En hoe pak je dat dan aan, hoe gaat zoiets?

E: Ja, Monique en ik zijn vier jaar in therapie geweest bij bij Louis Tas. In de tussentijd moest ik weer gaan schrijven en moest ik ook weer gaan spelen. Dat was inderdaad Mijn dochter en ik, en dat, ja, dat dat heeft wel geholpen.

L: Maar je moet dan dus, want jij bent dus geneigd om te veel in werk te storten, dat moest je nou juist eventjes niet doen. Hoe heb je dan die balans gevonden tussen wel dit verdriet doorleven en ook je leven door laten gaan?

E: Ja, die zoek jezelf op. Raar genoeg is het… Op een gegeven moment weet ik nog wel dat ik tegen Louis Tas zei: ‘Ik heb het gevoel dat ik er niet meer zoveel aan denk.’ En op dat moment barstte het weer uit. Hij zei ook vaak van: ‘Ja, als je dat gevoel hebt, dat je er niet meer aan denkt, dan is dat de aankondiging dat je eraan gaan denken.’

L: En zeker omdat Nino ook nog zo klein was, kan ik me goed voorstellen, en Sammy was natuurlijk ook nog zo klein, en die ontwikkelt zich dan wel, kan ik me ook voorstellen dat het soort constant een spiegeltje is van wat er niet meer is.

E: Dat is ook zo. Dat is ook soms heel erg pijnlijk en soms heel erg troostend. Ik weet nog wel dat we ook nog wel er serieus over gedacht hebben om nog een keer zwanger te worden en dat we toen tegen elkaar hebben gezegd van: dat willen we eigenlijk niet. Ik heb geen zin om weer in diezelfde angst terecht te komen en Sam was meer dan voldoende om van te houden, dus Sam was natuurlijk een reddende engel.

L: En als mensen nu vragen hoeveel kinderen je hebt?

E: Dan zeg ik twee. Maar niet tegen iedereen.

L: Waar zit dat onderscheid in?

E: Nou, soms heb ik geen zin om erover te praten.

L: Ja.

E: Maar als het aardige mensen zijn, dan durf ik het te zeggen, maar tegen voorbijgangers zeg ik gewoon: ‘Ik heb één heel mooi kind.’ Maar dat, ja, nee, ik vind het altijd moeilijk, want dan moet je het gaan uitleggen. Dan moet je gaan zeggen van: ja, we hebben een kind verloren en dan zie je al die mensen helemaal in elkaar zakken. Word helemaal gek ervan. Dus tegen sommige mensen moet je het gewoon niet vertellen.

L: En ik weet ook van Sammy die heeft het over ‘mijn broer Nino’. Hij speelt in die zin een heel actieve rol in het gezin, zeg maar.

E: Ja.

L: Gaat dat gewoon zo? Of hebben jullie daar heel bewust een keuze voor gemaakt? Hoe hebben jullie hem in het gezin gehouden, zeg maar.

E: We hebben het heel serieus van het begin af aan met hem over gesproken, wat er aan de hand was. Die jaarlijkse bijeenkomst op 2 december op de begraafplaats, dat heeft natuurlijk ook geleerd wat er aan de hand was. Dus ik herinner me nog wel dat Sammy bij ons in de auto zat en met een vriendje, en dan zei het vriendje: ‘Heb jij ook een broer?’ ‘Ja, maar die is dood.’ Dat kon hij vertellen. We hebben ooit op voor zijn eenentwintigste verjaardag een film gemaakt. Dat heeft Monique gedaan, die die heeft namelijk altijd geïnterviewd , elk jaar, en hij heeft er nooit met ons over gesproken maar toen bleek dat hij wel degelijk in elke kerk waar die kwam, omdat Monique er altijd een kaarsje aanstak, dat hij dacht dat Nino ergens in die kerk zat, als kind, en hij heeft dus met hem gesproken.

L: Oh ja? Heb jij weleens met hem gesproken of tegen hem gesproken?

E: Regelmatig.

L: En hoe gaat dat dan?

E: Bijvoorbeeld, ik speelde op een gegeven moment de pianist in een voorstelling, toneelvoorstelling, en dan kon er weleens vlak voordat je op moet een soort van paniek ontstaan.

L: Plankenkoorts?

E: Plankenkoorts. En dan richt ik me tot Nino en zeg ik: ‘Kom effe bij me, want je moet me even helpen, want dit gaat zo niet.’ En dat hielp ook. Het hielp me, want dat relativeerde meteen de angst. Want die angst om op te gaan is niet te vergelijken met de angst die we hebben doorstaan toen hij aan het doodgaan was. Dus Nino voor mij relativeert enorm en hij is er altijd, op mijn schouder ergens mee te kijken.

L: Als je aan hem denkt, denk je dan aan hem als een baby’tje of is hij in je hoofd ook opgegroeid?

E: Nee, hij is niet opgegroeid, hij is een baby’tje. En bij Monique is hij wel opgegroeid, bij mij niet. Bij mij is het gewoon een baby’tje en zo’n ongelooflijk schattig baby’tje dat het ook een soort van troostend gevoel geeft. En dat gevoel, dat hou je bij.

L: Dat relativerende inderdaad van ‘wat maakt die angst voor het podium nou uit?’ Of welke angst dan ook. Ik kan me voorstellen dat dat ook kan doorslaan naar apathie, dat je denkt: niets maakt meer uit.

E: Het, het rare is dat door het overlijden van Nino, waar wij dus allebei fysiek bij aanwezig waren terwijl het gebeurde, dacht ik van: oh, het is helemaal niet eng doodgaan, het is helemaal niet eng, het is eigenlijk ook wel een soort van vrede. Dus ik heb een hele tijd lang gehad dat ik niet meer bang was voor de dood. En ik weet nog wel dat toen Louis Tas zei van: ‘Pas op, dat is gevaarlijk. Je moet wel een soort van natuurlijke angst houden voor de dood, want anders ben je niet op je hoede. Je moet wel voorzichtig zijn.’ En hij zei ook van: ‘Ja, maar ga jij maar even voorlopig geen auto rijden, want als je dat zegt, dat is gevaarlijk.’

L: Ja, dus daar zit ook weer die ‘het maakt allemaal niet meer uit’-achtige houding in.

E: Ja. En dat heb ik een tijd gehad en nu is die angst voor de doodgewoon weer terug, hoor!

L: Want die heb jij heel erg hè. Waar komt het vandaan?

E: Ja, het heeft iets te maken, denk ik, met mijn astma-achtergrond. Dus ik heb het vroeger als kind heel erg benauwd gehaald. En die doodsangst, ik ben inmiddels 71, en ik mag al blij zijn dat.,.. Ik heb altijd gedacht dat ik maar 33 zou worden en vervolgens heb ik gedacht dat ik niet ouder zou worden dan mijn vader, die 51 was toen hij doodging, en dat is nu al 20 jaar geleden. Dus op een gegeven moment mag ik niet klagen. Ik had er eigenlijk allang dood moeten zijn in m’n eigen fantasie.

L: Jij dacht dat je niet ouder worden dan je vader? Wat gebeurde er op de dag dat je wel ouder werd dan hij?

E: Dat was angstwekkend en dat het geestige is dat mijn broer, die drie jaar ouder is dan ik, die werd dus eerder 51. En toen zei ik: ‘Nou je hebt je vader overwonnen.’ ‘Nee, dat is nog 16 dagen en drie kwartier.’ Die had precies hetzelfde, die had precies hetzelfde.

L: Mijn zusje zit ook in dit seizoen. Daar was ik een paar weken geleden bij, en wij hebben dit dus ook, dat we allebei in de tamelijk stellige overtuiging leven dat we niet ouder dan 44 zullen worden.

E: Liesbeth was 44 hè?

L: Ja. En we hebben ook wel uitgerekend op welke datum wij allebei ouder zullen worden dan mama en vanaf dan, ja, dan voelt het als bonus tijd als we dat zouden halen, Maar jij zit dus al in de bonus tijd.

E: Ik zit al 20 jaar in de bonustijd, hartstikke leuk.

L: Waar ben je er dan nog bewust mee bezig of vervaagd dat gevoel?

E: Ja, nou, het rare is dat je geen referentiekader meer hebt. Ik lijk behoorlijk erg op m’n vader.

L: Ja.

E: En er was gewoon geen referentiekader meer. Ik dacht van: ja, maar hoe, hoe zie ik er dan uit? En hoe ga ik er dan uitzien? En hoe verandert mijn leven nog? Dat is heel erg raar, dat je op een gegeven moment merkt van: ja, hij is toen doodgegaan en hoe gaat mijn verdere leven eruit zien? En die zit er goed uit, kan ik je verzekeren, voordat je 44 wordt, haha.

L: Ja, dat is waar. Misschien is dat alsof je over het randje valt

E: Je stapt absoluut over een drempel heen.

L: En dan moet je het zelf verder uitzoeken.

E: Ja.

L: Ja.

E: Want jij lijkt ook ontzettend op je moeder.

L: Ja, ik heb dus heel erg nu, doordat ik nu wat ouder wordt en die leeftijd van 44 een minder abstract getal is, dat ik denk: oh, mijn hemel, dat gaat bijna gebeuren. Mijn tijd zit er bijna op.

E: Maar dat is wel geestig. Mijn broer had dus ook precies hetzelfde. Ja, dus gewoon die leeftijd van 51 was voor mij een soort ja, enorme drempel.

L: Ja.

E: Maar daar kom je overheen.

L: Wat is rouwen, denk je?

E: Rouwen is een heel wonderlijk proces. Toen Nino doodging wisten wij, Monique en ik, allebei niet wat we moesten doen, hoe je dat moest aanpakken. En toen heb ik gewoon de Joodse gebruiken erop nagekeken. Toen bleek dat er een heel ritueel is, zeven dagen sjivve zitten, waarin je je niet richt tot de familie van de overledene totdat die zichzelf tot jou richt. Dus toen dacht ik: o, ik mag er ook over zwijgen. Ik hoef niet met iedereen mee te gaan, ik wil niet meer dat getroost, dat vond ik het ergste ongeveer, want daarmee proberen ze je ook te sussen, dat je zo min mogelijk maar voelt. We hebben nog steeds op Nino’s sterfdag een sjivve-lichtje. Dat ritueel, dat ontbreekt ons een beetje op het ogenblik. Ja, omdat we niet meer een godsdienst hebben waar we ons aan vast kunnen houden. Omdat we niet meer, zoals mijn broer die huisarts was, wist dat de weduwe het eerste jaar die kleur jurk droeg en het tweede jaar die kleur jurk en het derde jaar die kleur jurk. Zo lang duurde dat rouwproces. Ik weet nog wel dat iemand schreef die het zelf had meegemaakt, ook de dood van een kind, en die schreef: ‘De lucht zal nooit meer helderblauw zijn, zal altijd grijs zijn en vaag.’ Dat was een condoleancebrief en ik dacht van: oh, wat goed, want het is zo. Het is gewoon een hele tijd een hele grauwe periode, en die klaart langzamerhand op. Maar de rouw gaat nooit over. Ik heb nog regelmatig periodes dat ik echt heel erg treurig ben. Maar tegelijkertijd is dat, het is nu 28, 29 jaar later, dus het moet wel een beetje, maar Monique en ik zeggen regelmatig tegen elkaar van: ‘We missen onze Nino toch wel heel erg verschrikkelijk.’ En dat is zoveel jaar later, dat blijft. Ik weet nog dat Judith Herzberg daar iets heel moois over zei in een gedicht, die zei op een gegeven moment: ‘Als iemand dood is en je je denkt aan hem of haar, dan gaat de deur op een kiertje open en dan is die er weer even.’ En dat is zo, dat blijft zo. En dat moet ook zo, want je wilt toch niet echt vergeten. Dat wil je niet.

L: Maar dat is ook best lastig, toch, zeker als het zulk groot verdriet is. Soms is het misschien makkelijker met de deur dicht.

E: Soms lijkt het makkelijker, maar dan wordt hij toch plotseling opengetrokken en dan krijg je een grote klap, zoals mij gebeurde in Italië. Plotseling *tsjak* dan komt het met een gewelddadige manier komt het toch op je af. Dus je kan er beter gewoon aan blijven denken en blijven fantaseren en herinneren. Dat is beter dan dat je de deur dichtdoet.

L: Ik vind het zo mooi want je zei dat je dus de Joodse gebruiken er op na bent gaan slaan, want inderdaad, zeker in de Nederlandse cultuur zijn we zo losgezongen van dat soort collectieve gebruiken dat we allemaal maar een beetje zwemmen. En hoe heb jij die gebruiken dan vervolgens geïmplementeerd? Heb je die echt zo strikt gevolgd als ze worden voorgeschreven?

E: Eerste zeven dagen is in sjivve zitten. In sjivve zitten is dat iedereen ook bij je op bezoek komt, maar dat je je niet richt tot de directe familie van de overledene. Pas als die zelf zich tot jou richt, mag je wat tegen ze zeggen. En verder is het sjivve zitten ook een vrolijke gebeurtenis. Je gaat grappen vertellen met elkaar en je gaat lachen en we hebben het echt met elkaar besproken. En ik zei van: ‘Nou, we hebben gewoon recht om nu zeven dagen met niemand te spreken, tenzij we er zelf over willen praten.’ Daarna is het een maand lang nog de echte rouwtijd en een jaar lang. Dat hebben we ook een beetje als houvast genomen. We hebben dus recht om gewoon een jaar lang in de rouw te zijn.

L: Wat waren andere dingen waar je wat aan had?

E: Therapie, dat was echt, dat was onze verlossing, dat was echt heel erg goed dat we dat hebben gedaan. Dat hebben we dus vier jaar lang gedaan, hè,. Dus het ging natuurlijk eerst alleen maar over rouwverwerking en later werd het ook een soort van relatietherapie.

L: Ja, want je hoort zo vaak dat stellen die een kind verliezen, dat ze daar niet met z'n tweetjes uitkomen, omdat ze zo de andere kant op rouwen.

E: Ik weet nog dat we op een gegeven moment, toen het met Nino echt de verkeerde kant op ging, dat er een verpleger was die zei van: ‘Ja, je moet wel goed naar elkaar kijken, want het kan gebeuren dat je enorm uit elkaar groeit.’ En dat is ook zo. Verdriet, als je dat verwerkt, dan word je zo op jezelf teruggeworpen, eigenlijk op je kleine kind- gevoel. Dus dat kun je niet met iemand delen, dat is onmogelijk. Je wordt op jezelf teruggeworpen en als je elkaar niet goed in de houdt dan kan dat kan dat heel erg mis gaan, want dan groei je uit elkaar. Überhaupt, het schuldgevoel. Mijn theorie is dat je het liefste hebt dat als iemand doodgaat zoals Nino, dat je dan schuld bij jezelf kan leggen, want dan heb je nog een beetje het gevoel dat je het leven in de hand hebt, dat het niet alleen maar chaos is, dus dat gebeurde bij ons ook.

L: Maar is daarmee te leven dan met dat schuldgevoel?

E: Nee, maar het is onzin. Dat schuldgevoel is onzin, maar het is wel zo dat ik een tijd lang heb gedacht van: oh, ik had Nino een jasje moeten aantrekken, toen we op de fiets zaten, een week van tevoren. Als ik dat nou had gedaan, dan was hij misschien niet doodgegaan…

L: Ja, dat lijken me heel verscheurende gedachtes.

E: Dat zijn verschrikkelijke verscheurende gedachtes en dat hielp ook weer heel erg in de therapie met Louis Tas, die wijze man, die zei dat ook. Die zei van: ‘Ja, je probeert de schuld bij jezelf te leggen, want daardoor heb je je leven in de hand. Daardoor weet je dat de chaos beheersbaar is, want je kan er zelf iets aan doen. En zodra je loslaat en zegt van: er is helemaal geen schuld, het is gewoon het afschuwelijke lot. Toeval dat toeslaat. Dat is een angstwekkende gedachte, want dat kan altijd gebeuren.’ En ook dat moet je op een gegeven moment weer loslaten, want anders word je gek dat je elke keer… Inderdaad wat mij dus in Italië overkwam, dat van het lot heeft nu toegeslagen met Sam en Monique, maar ik heb nu die die panische angst niet meer.

L: Maar hoe laat je dat dan los? Want ik kan me zeker voorstellen met Sam, die minstens zo klein en kwetsbaar was, dat dat doodenge is.

E: In het begin was het verschrikkelijk. Gruwelijk. En het heeft ook een hele tijd geduurd voordat ik het los kon laten.

L: Ja.

E: Omdat, op een gegeven moment ging ‘ie zelf naar het gymnasium in Hilversum, op de fiets. Nou ja, de eerste keer dacht ik helemaal: oh god, ik moet achterna, ik moet beschermen. En op een gegeven moment, en Sam was ook wel goed daarin, die zei: ‘En nou moet je me loslaten, nou, rustig.’ En we hebben dat ook wel altijd serieus tegen elkaar gezegd van: ‘we moeten het kind niet gek maken met onze angsten’. Ja, maar die heb je wel. Sam gaat morgen naar Barcelona, dan denk ik: oh god, dan gaat hij met het vliegtuig, wat gebeurt er. Hij heeft wel geleerd dat hij ons dan even een bericht dat hij is geland en zo.

L: Ja.

E: Maar voor de rest ben ik niet achter 'm aan gereden op de fiets. Dat dat heb ik op een gegeven moment uit m’n hoofd gezet.

L: Hoe verandert zo een sterfgeval jou als mens, denk je?

E: Het heeft mij waanzinnig veranderd. Maar, raar genoeg, ook niet helemaal ten nadele. Dat heeft ook wel een realisatie gegeven van het feit dat je moet genieten van de momenten dat je leeft, dus het besef van sterfelijkheid en het zien van het sterven heeft twee kanten. Aan de ene kant is het een verschrikkelijk verdriet en aan de andere kant realiseer je je van: jezus, maar we moeten wel vasthouden aan wat er nog is en genieten van wat er nog is. En dat hebben Monique en ik eigenlijk heel erg goed gedaan vind ik, met z’n tweeën. We hebben altijd van het leven genoten.

L: Door de angsten heen.

E: Ja, altijd van het leven genoten en zorgen dat het leven leuk is, mooi is en gezellig is met vrienden, en dat hebben we elkaar geleerd.

L: Je kunt een vader verliezen en een kind verliezen natuurlijk niet met elkaar vergelijken, maar het één is de bedoeling, zeg maar, je gaat op een gegeven moment je ouders begraven, alleen niet te vroeg.

E: Niet te vroeg.

L: Precies. Maar, het is wel de juiste volgorde en je kind overleven... Dat hoort gewoon niet.

E: Nee.

L: Is dat rouwen dan ook heel anders?

E: Ja, dat is heel anders. Ik bedoel ik was er ondersteboven van hoor, van het feit dat mijn vader doodging zo vroeg en vooral omdat je vader zo ontzettend nodig hebt.

L: Ja.

E: Zeker op die leeftijd die ik toen had, 19, en dat is eigenlijk de leeftijd waarop je het beste met je vader kan omgaan. Dat merk ik bij Sam ook. Dat is gewoon de leeftijd waarop je werkelijk gaat communiceren met elkaar en ook op een manier dat je gelijkwaardig bent. Dat het niet meer de vader is die zegt van ‘je moet dit doen’, maar dat je gaat communiceren met elkaar, werkelijk gaat communiceren. Dat heb ik enorm gemist. En een kind verliezen is de hel, dat is iets heel anders. Ja, dat is echt een trauma. Ja, je vader verliezen is niet echt een trauma, maar een kind verliezen... Dat is echt een trauma, vooral zoals dat proces waar wij doorheen zijn gegaan. Dat was eigenlijk onverdraaglijk en tegelijkertijd hebben we het verdragen, hebben we het kunnen volhouden.

L: En verdraag je het nog steeds!

E: Ja.

L: Je zei voordat we gingen opnemen dat je ook een beetje zenuwachtig was, omdat we het erover gingen hebben. En dan ga je er weer aan denken, hoe is dat nu, nu we het er dus zo over hebben?

E: Nou ja, ik heb twee, drie dagen rondgelopen met alleen maar gedachtes daaraan. Ja, dat is verwarrend. Ik kon eigenlijk niks anders meer, omdat ik de hele tijd toch weer aan terugdenk. Je laat jezelf niet altijd toe om daar voortdurend over na te denken. Maar dan, als ik weet dat jij komt en dan moet ik erover praten, en dan moet ik toch wel ook een soort goed verhaal houden. Dus dat is verwarrend en zorgt ook voor dat je eigenlijk niks anders kan.

L: Maar ik kan me namelijk ook voorstellen, of nee, laat ik het bij mezelf houden. Ik mis het soms wel een beetje om de hele dag met m’n moeder bezig te zijn, of met Renate bezig te zijn. Ik vind het ook wel lekker soms.

E: Ja, dat is ook zo.

L: Toch? Heb jij dat niet ook dan?

E: Ja, nee, absoluut. Maar zet het om in energie. Dus ja, je moet dit soort gevoelens ook omzetten in energie.

L: En in de rituelen.

E: En in rituelen, dat is heel erg belangrijk, dat is heel erg belangrijk. Gewoon nou ja, zoals zo’n ritueel van 2 december waar iedereen ongevraagd komt, waar we allemaal deze tafel zit te eten, maar dat is voor Sammy ook heel erg goed geweest, denk ik.

L: Denk je dat je, hoe ouder je wordt en hoe meer sterfgevallen je als mens meemaakt, je er beter in wordt?

E: Ik weet het niet. Ik bedoel: ik zou er nu niet aan moeten denken dat Monique doodgaat voorbeeld, dan zou ik geloof ik instorten. Dus het ligt aan het sterfgeval, het ligt aan degene die doodgaat. Maar ik herinner me nog wel dat de dood van Liesbeth, dat was behoorlijk ingrijpend. Het rare is dat, zodra je een sterfgeval heb meegemaakt, een indringend sterfgeval zoals jij en zoals ik, dat je de mensen herkent die er ook over kunnen praten of die het mee hebben gemaakt. Dat is een ander gesprek dan dat je met iemand hebt die dat nog nooit heb meegemaakt, en dat maakt het praten ook veel makkelijker, omdat er geen taboe is.

L: Ja.

E: Terwijl: ik herinner me wel dat ik terugkwam van het overlijden van mijn vader op de toneelschool in de tweede klas na de vakantie. Hij was in de vakantie overleden. Dat niemand mij meer aankeek. Al die leerlingen die vluchtten weg, leraren idem dito. Die durfden niet met mij te praten, alsof je besmet was. Dat is heel raar, maar dat komt dat mensen bang zijn om over zo’n onderwerp te praten.

L: Ja. Merkte je dat ook met Nino?

E: Absoluut! Mensen zijn… Ik begrijp het wel, we hebben natuurlijk wel als een soort gêne om je daarover te benaderen.

L: Ja, het komt ook, denk ik, uitgaande van het van het goede van de mensen, dat mensen zo bang zijn het verkeerde te zeggen en dat ze dan dus maar gewoon helemaal niets meer zeggen.

E: Dat is ook zo.

L: Wat zijn eigenlijk wel dingen die je tegen iemand kan zeggen die net een kind heeft verloren?

E: Ik moet je zeggen dat die brief, ik ben even haar naam kwijt, ik ben zo slecht in namen. Een journaliste was ze, en die schreef geen troostende brief, die schreef hoe verschrikkelijk erg het was. En dat vond ik troostender dan iemand die een beetje fake troostende woorden schrijft.

L: Ja, want je kunt toch niet getroost worden, dus elke poging daartoe is eigenlijk ook een ondermijning van je verdriet.

E: Ja.

L: Ik heb dit seizoen iedereen gevraagd een liedje uit te kiezen dat belangrijk is. Om wat voor reden dan ook.

E: Ja.

L: Welk nummer is dat voor jou?

E: Ja, meest voor de hand liggende is natuurlijk Tears in Heaven van Eric Clapton. Dat zet ik nog best vaak op.

L: En waarom?

E: Nou, dat had natuurlijk ook te maken met het feit dat hij zelf zijn kind had verloren. Dat ging daarover en dat deed hij ongelooflijk goed, of doet hij ongelooflijk goed in die song. Dat lied verwoord heel goed… Heel echt is dat. Een hele echte song.

[start muziek]